Bach - Passions

Bien que possedant une dizaine de versions (Harnoncourt, Herreweghe, Suzuki, Koopman, Leonhardt/Kuijken...) de chaque passions, je suis toujours en quête de nouvelles interpretations. Hier je suis tomber chez mon fournisseur sur les passions par Schreier (Philips 1988). Quelqu'un connait-il ? a mon humble avis je suppose que ca doit etre pas mal, connaissant certains disques de qualité diriger par Schreier, mais des avis exterieurs serais les bienvenues...

Boârf.

Ce n'est pas suffisant ?

En d'autres termes, c'est un choix d'un moyen terme entre le baroqueux et le romantique. Mais le résultat est ici franchement mou. Tu imagines les Passions confiées à Marriner ? Ce serait à peu près le même résultat. Beau plateau au demeurant, mais c'est très insuffisant pour susciter l'adhésion enthousiaste.

Surtout lorsqu'on a Furtwängler, Jochum, Scherchen, Gardiner, Herreweghe ou McCreesh, par exemple, dans sa discographie.

Sinon, je recommande la version Mendelssohn (Spering), c'est très chouette !

Mélomaniaque Inscrit le : 01 Sep 2005 Messages : 813 Localisation : Lyon

Encore un fan de Bach. Inconditionnel des Motets surtout, dont personne ici, sauf erreur, n'a parlé. Je dois avoir 5 ou 6 intégrales des Motets, qui ont toutes leurs qualités et défauts. Mais toutes de trés haute tenue.

Dans mon panthéon, Jacobs (HM), pour la légéreté et les tempis, Bernius (Sony)pour l'incroyable homogénéité du choeur un excellent équilibre entre "nodernité" et "baroquisme", et évidemment Herrewegne (HM), champion Bach hors-catégorie... Rilling (Hänssler) vaiy surtout par le fait qu'il propose aussi les Motets apocryphes, mais fait un peu trop "moulin à musique"; Gardiner (Erato) n'a pas encore le Monteverdi Choir des grands jours. J'aimerais entendre la version de Corboz (qui figure dans l"intégrale Bach de Brilliant) et que je connais pas du tout.

La Petite Bande est citée comme l'une des meilleures.

Personnellement ces oeuvres comme beaucoup chez Bach ne soulevent aucun soupçon d'émotion. Trop froid, trop parfait.
_________________
"Si l'on veut entendre un devin, il n'y a pas d'autre solution que de devenir son client"

Jorge tu les connais toi les passions par Schreier ?

Pour les motets j'aurais tendance a dire Gardiner (erato) car c'est la version qui me les a fait découvrir. Et bien sur Herreweghe !

Non je connais pas Schreier, mais tu sais moi mis à part 3 pistes de la messe en si la musique vocale de Bach me laisse de marbre.
_________________
"Si l'on veut entendre un devin, il n'y a pas d'autre solution que de devenir son client"

Mélomaniaque Inscrit le : 01 Sep 2005 Messages : 813 Localisation : Lyon

Pour les enregistrements des passions, mes choix:

Passion selon ST Jean

Pour moi La grande version c'est Schreier!
Enregistrement sur instruments moderne (Dresde) mais fait trembler toute la tradition "classique" et secoue rudement les baroques...
Il se donne à fond en une vision hallucinée, hallucinante.
Le chœur d’entrée : jamais enregistré avec cette urgence, cette noirceur : on sent cette angoisse monter c’est extraordinaire !
Le continuo maîtrisé de bout en bout présent!: terrifiant
Perfection du chœur : Leipzig. L’allemand chanté comme de l’allemand !
Lipovsek à son sommet, les autres très bon voir superbes.
Faites une écoute en aveugle sur le chœur d’ouverture ! pas photo…

La version Ramin:
Dans les années 50 Le Le Thomanerchor de Leipzig est à son sommet grace à Ramin. Témoignage incontestable d’une foi inébranlable (rappelons qu’en 45 le cantor sous les bombardements continua à diriger des cantates) sans notes ni effets ajoutés.
Approche émue tout en étant profonde. Tempi larges, legato un brin trop présent, ralentendos sur toutes les cadences…
Impose une spiritualité d’un recueillement sans égal.
Nous somme vraiment chez Luther : Le chœur ductile d’une grande tradition.
Haefliger : superbe, bible incarnée.
Giebel rayonnante.
Höffgen ardente.
Une version incontournable.

Forster :
Orchestre et chœur : classiques à souhait (beau chœur un peu mou des enfants de St Hedwig de Berlin). Mais :
Un évangéliste de rêve : Wunderlich, chante quasiment plus qu’il ne déclame : une merveille
Le reste !: Grümmer, Ludwig, Fischer-Dieskau : inapprochables, inégalables !
Monumentale, malgré un orchestre pas toujours au rendez vous, un clavecin moche et un chœur un peu molasson…

Pour Kuijken et sa petite bande…:
Instruments d’époque.
Ca sonne baroque, très baroque, mais un peu caricatural à mon goût…
Pas de souffle, peu de tenue, pas d’Histoire…
manque de poids, d'harmoniques graves
Je ne supporte pas Jacobs en alto avec ses maniérismes.
Mais: Prégardien un des plus bel Evangéliste de la discographie.

En version Baroque je prendrai la version Harnoncourt 2 avec toute ses faiblesses ou :

Herreweghe 1 :
Tout est modelé, précis, sculpté avec délicatesse (dans les ténèbres).
Anti Kuijken : il ne cherche pas l’ostentatoire.

Herreweghe 2:
Il ne prend pas la première version de 1724 mais celle de 1725 ! (il y eu 4 versions 1724. 1725. 1726-31. 1747)
Problème : l’arioso « Betrachte, meine Seele » et l’aria « Zerfliesse, mein Herz ? » ont disparu… De même pour le chœur d’entrée « Herr, unser Herrscher » c’est un peu dur tout de même. En lieu et place : le chœur final de la première partie de la St Matthieu !: « O Mensch, Bewein dein Sünde gross ». Le chœur final : remplacé par le choral « Christie, du Lamm Gottes » de la cantate BWV 23 !

Du coup : grande théâtralité qu’ Herreweghe accentue encore, et bien c’est pas mal du tout !

Enfin il se déboutonne un peu c’est moins sage que sa première version : une urgence incroyable. Polyphonie incroyable d’un chœur réduit.
Les solistes : Mark Padmore : une révélation, un acteur incroyable : mystérieux, hystérique, profond, chaleureux, bouleversant. Très très beau.
Scholl : très beau chant, mais il s’écoute un peu trop à mon goût : il n’y a aucune modestie, aucune spontanéité et ça s’entend ! Mais c’est tout de même beau.
Un « Es ist vollbracht » anthologique se rapprochant de celui de Ludwig (uniquement dans l’anthologie !)

Pour la dernière version celle de 1749:

Suzuki en DVD avec une piste DTS pour ceux qui ont besoin d'espace!
Trés bonne interprétation. Souplesse, précision... Clavecin prenant... trés beau.
_________________

St Matthieu:

Dans cette oeuvre contrairement à la St Jean on oublie Schreier.
Bien que les solistes sont pas mal du tout : Popp, Lipovsek, Adam…

Mengelberg : Le sentiment à fleur de peau, c’est un peu poussif. Coupes sèches dans la partition…
Vision passionnée. Mais je trouve que les solistes ne sont pas au rendez vous !
Le rubato : il faut supporter à ce point ! Confused

En revanche :

Weisbach 19 avril 1935 !
Incroyable, peu de vibrato… une version quasi Baroque ! orchestre allégé…
Les soliste : Klose, Pataky, Schöffler… un bijou
Mais elle n’ai pas dans son intégralité !

Karajan Live :
1950
Wiener Symphoniker et Wiener Singverein.
Le son est un peu sourd, assez moyen.
Vision grandiose s’il en ai…
L’alto de Ferrier est ici un monstre sacré, une pépite de feu intérieur, une des plus grande du siècle passé, Seefried, Walther Ludwig, Paul Schöffler, Walter Berry sont aussi de la fête.

Furtwangler 1954 live :
Un document incroyable sur l’interprétation de Bach. Les tempi flottent comme toujours chez Furt, de toute façon les partitions de bach n’en indiquent aucun !

Les masses sont importantes (un peu comme Monsieur K). Direction toute de poid sur les cordes au Legato un peu trop présent.
Mais l’émotion !!!!

Les solistes !: Dermota : une légende : intensité du discourt.
Fischer-Dieskau : tout jeune encore : voix éclatante.
Grümmer et son timbre d’argent vif : peut être la plus grande dans cette partition : on touche au mystère (les tempi d’une lenteur sans nom sur ses passages n’en renforcent que plus le côté incroyable : longueur du souffle !!)

Klemperer :
La référence !
Conception intemporelle, éternelle.
Tout est merveille ici, je rejoins les dires d’Alex sur ce point.
Mais les solistes font aussi merveille.
Pears : l’humanité même.
Fischer-Dieskau, avec un peu plus de bouteille qu’avec Furt : bouleversant.
Schwarzkopf un brin anti naturelle qui peut agacer.
En revanche Ludwig est parfaite : intelligence du verbe, diction, loin des alto s’écoutant chanter actuels ! Les moyens sont immenses et elles sait les plier à la circonstance, certes ce n’est pas le chant de Ferrier emplie de larmes, mais c’est vachement beau tout de même.

Mauersberger :
Thomanerchor de Leipzig et celui de Dresde !
Un moment magique. Tempi plus rapides, articulations affinées, continuo enrichit.
Vision fervente d’une grande poésie.

Je rêve d’entendre celle de Ramin (avec Lemnitz !) dans la même veine mais ne la connais pas encore…

Pour les Baroques :

Leonhardt :
Je ne supporte pas, vision noire mais sans la profondeur de discourt d’un Furt ou d’un Klemperer.
Les sopranistes sont insupportables : on ai loin des enfants prodiges comme Schreier, Goodman… Les ¾ du temps c’est faux (de même que les cuivres !!! il faut supporter), et Jacobs et ses mimiques la dessus, trop pour moi.

En revanche :

Herreweghe 1999:
Vision de recueillement de contemplation mystique, un enchantement tout angélique mais sachant resté dynamique et incisif.
Les instrumentistes sont excellents, le chœur aussi.
Chez Bostridge ont admirera les couleurs, propos incisif. Un rien moins fervent que Prégardien.
Scholl à les mêmes défauts, un peu moins marqués tout de même, que dans la St Jean.
Le reste est pas mal sans plus non plus.
Le Cdrom : une merveille

Harnoncourt 3, 2001 :
Un choc !
Harnoncourt revient sur ces conceptions de départ : il n’y a plus d’enfant soliste ! ouf ! oui il n’y en a plus aujourd’hui pouvant chanter de telles partitions ! déjà au 18e Bach n’en trouvait pas et s’en ai toujours plaint…
Version d’une théâtralité incroyable, un sommet de la discographie.
Tous ou presque sont parfaits, un miracle !
Mais gros point noir : la seconde alto : Elisabeth von Magnus : une calamité, une horreur sans nom !: regret quand on entend son alto de la première version : James Bowman en 1970 !
Monsieur Harnoncourt votre fibre familiale vous rend sourd.

A connaître aussi de toute urgence: les extraits Scherchen 1953!: Pourquoi n'avons nous pas l'intégrale? Le peu que propose ce disque nous laisse entendre un monument d'humanité, d'intelligence, de cohérence.
Il existait l'intégrale trouvable un temps en allemagne, mais je ne l'y ai plus vu depuis qq années... Crying or Very sad

_________________

Merci Encolpio pour ta riche participation aux sujets Bach... et tu es sobre concernant l'affichage des pochettes! Mr. Green

Elisateth von Magmus n'est pas sa femme (qui est ALice Harnoncourt) mais sa fille. Wink

_________________
"Si l'on veut entendre un devin, il n'y a pas d'autre solution que de devenir son client"

A la demande d'un classiquien une petit commentaire sur la Saint Matthieu de Schreier:

Oui La Saint Jean est un monument! Malheureusement sa Saint Matthieu n'est pas au même niveau (enregistrée un poil trop tôt dans la carrière Schreier/Dresde au disque?: 1984, leur premier concert commun date tout de même de 1970!).
Sa raideur me permet pas à une atmosphère particulière de ce mettre en place.
L'orchestre et le choeur sont des plus beaux, mais la mayonnaise ne prend pas aussi bien que dans la Saint Jean: qq années plus tard le chef et l'orch se sentiront plus libres, plus en osmose moins obligés de vouloir bien faire! Schreier est un brin trop attaché à sa partition, le souffle de liberté indispensable n’est pas là : un bon élève, surprenant par moment mais sans la fougue théâtrale ou extatique nécessaire...
L'ensemble est tout de même superbement chanté: Popp, Lipovsek, Adam...
Une version qui a ses qualités mais qui ne se qualifie pas dans le peloton de tête... Un complément tout de même très intéressant : en 5e ou 6e version je dis oui (après les suscitées, celle de Karajan studio, la Herreweghe 1, la Gardiner ; elle fait jeu égale avec celle de Jochum...)
_________________

Un petit compte-rendu de mes récentes explorations dans les passions de Bach.

Passion selon Saint Jean:

Peter Schreier:
merci à Encolpio pour cette merveilleuse découverte. La version tragique et puissante par excellence. Plus trash que les baroqueux et sans aucun pathos romantique. Je ne suis pas fan du continuo (clavecin trop présent et accords plaqués) même s'il est très dynamique et vraiment porteur pour les récits. Choeur d'entrée intense mais sans mystère. Pour les arias accompagnés d'instruments solistes, notamment celui de la premiere partie avec les deux flûtes, le timbre des instruments modernes enleve une partie du charme. Un allemand chanté et récité merveilleux et d'excellents solistes. Tout est superlatif mais ce n'est pas comme ça que j'envisage cette oeuvre.

Frans Brüggen:
si vous aimez tout ce qui est jouez du bout des doigts et chanté du bout des lèvres vous adorerez... Même si ca n'a rien de décapant, une atmosphère aboslument unique est impulsée par ce chef dans cette oeuvre. D'emblèe, le premier choeur est tout doux, sans aucune violence, on sait que tout est perdu et que l'on va droit vers la mort, sans issue. D'une douceur, d'une subtilité magique. C'est apaisant et on attend la mort plus sereinement. A découvrir, pour completer.

Nikolaus Harnoncourt:
comme toujours c'est brouillion. Un beau choeur d'entrée mais c'est pas net, choeur mal défini, instruments bizarres. Prise de son moyenne surement. Les passages de choeur sont bien beaux mais les arias ne sont pas plus réussis de la discographie. En tout cas c'est franc du collier et on ne s'ennuie pas une seconde! Voila qui danse, balance et avance...

Ton Koopman:
Plus net et précis qu'Harnoncourt, plus puissant que Gardiner, tout en ayant l'inimitable mystère de Brüggen, Koopman réussit un magnifique choeur d'entrée. Le point faible de cette version ce sont les solistes: foireux. Koopman a massacré ses deux enregistrements des passions en choississant des solistes completement dépassés par leurs rôles. C'est un scandale!! Rien de dramatique, pas de soprano hurlante comme chez Harnoncourt mais un alto sans souffle et sans envergure, et un tenor d'une fadeur! Barbara schlick ne parvient pas à nous toucher. De plus, les instruments qui accompagnent les arias sont trop en retrait et pourtant quels instrumentistes! : Ponseele, Hantai et autres stars...

John Eliot Gardiner:
Bizarrement cette version n'est jamais citée. Pourtant elle tient le haut du pavé! Le choeur n'est pas le plus net de la discographie (celui de Koopman et bien meilleur) mais tout est parfait, équilibré, pesé. Les arias sont magnifiques même si elles manquent parfois d'engagement. Il en va de même du choeur et du récitatif, franchement tout est parfait mais il manque le plus pour faire la version idéale. Ceci dit c'est une excellente version, pour une première approche je dirais qu'elle est idéale.

Je n'aime pas les versions de Leonhardt/Kuijken. Herreweghe m'epuise et m'endort à toujours chercher l'élan de la phrase et à vouloir du beau son.

En bref, il n'existe pas de version idéale de la Saint Jean, on puise ici ou là de beaux éléments.
_________________
"Si l'on veut entendre un devin, il n'y a pas d'autre solution que de devenir son client"

Merci de tes précisions, et donc au final... tu conseilles quelle version ? Gardiner ?

PS : tu parles de Hantai chez Koopman... c'est le quel ? Very Happy

Il y a trois frères (dont l'un, Jérôme, est professeur au cnr de cergy, ou j'étudie)
_________________
« Que je le hhhhhhhhais ! » Stéphanie d'Oustrac, dans Armide, acte I scène 1.