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| | Hector Berlioz: les opéras | |
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Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:06 | |
| Nous pouvons parler ici des opéras du compositeur. Il en a composé cinq dont deux sont inachevés et deux autres régulièrement charcutés:
Les francs-juges (inachevé) Il s'agissait à l'origine d'un opéra en trois actes sur un livret de son ami Humbert Ferrand. Berlioz y a travaillé en 1826. Il reste 5 fragments de cet opéra, à part l'ouverture, on n'en entends jamais aucun.
Benvenuto Cellini Composé entre 1834 et 1837 et créé à l'Opéra de Paris. C'est un opéra semiseria en deux actes sur un livret de Léon de Wailly et d'Auguste Barbier. L'histoire est une adaptation de quelques épisodes de la vie du ciseleur Benvenuto Cellini. L'opéra a spectaculairement chuté à la création et Berlioz, à la demande de Liszt l'a adapté pour un festival Berlioz que celui-ci montait à Weimar en 1852. Il l'a transformé en opéra-comique de trois actes chanté en allemand. Il y a aussi apporté quelques modifications d'orchestrations et ciselé le tout… ce qui fait que maintenant on ne sait plus quelle version monter entre celle plus audacieuse et comportant des récitatif de 1838 et celle avec dialogues mais avec quelques jonctions et orchestrations révisées de 1852.
Il y a donc la version originale de Paris (1838) [-> cf. John Nelson] et la version révisée et à la fois charcutée de Weimar (1852) [-> cf. Colin Davis].
La nonne sanglante (inachevé) Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense.
Les troyens L'opéra, en cinq actes, fût composé entre 1856 et 1858 sur un poème de Berlioz d'après Virgile. Berlioz chercha à caser l'œuvre à l'Opéra de Paris sans succès. Il finit par accepter de monter l'œuvre au Théâtre Lyrique, mais ce théâtre étant beaucoup plus petit, son directeur insista pour qu'il ne monte que la moitié de son œuvre. Il découpa donc l'opéra en deux parties: 1. La prise de Troie, et 2. Les troyens à Carthage. La seconde partie fut créée en novembre 1863 sous la direction de Berlioz et la première partie 21 ans après la mort du compositeur, à Karlsruhe. La mouture originale est donc celle d'un seul et unique opéra en cinq actes.
Béatrice et Bénédict Le dernier opéra de Berlioz, dernière œuvre majeure aussi, créée à Baden-Baden en août 1863. C'est un opéra-comique en deux actes d'après Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare. Œuvre fraîche et pétillante, pleine d'humour et de maitrise alors que le compositeur agonisait déjà.
Je précise encore que la damnation de Faust n'est pas un opéra.  Il y a un sujet spécifique sur la damnation de Faust par là: http://classik.forumactif.com/General-f1/Hector-BERLIOZ-La-Damnation-de-Faust-t1976.htm? _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu.
Dernière édition par le Mer 19 Sep - 12:26, édité 2 fois |
|  | | Picrotal Parano lunatique

Age : 32 Inscrit le : 03 Avr 2007 Messages : 5036 Localisation : Grenoble
| |  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:22 | |
| | Picrotal a écrit: | | Zoilreb a écrit: | Je précise encore que la damnation de Faust n'est pas un opéra.  |
Hé bien justement, si tu pouvais m'expliquer ça, ça m'aiderait ... Parce que la raison pour laquelle je ne la trouvais jamais dans les bacs, La Damnation de Faust, c'est parce qu'elle est toujours classée à part, dans le rayon des opéras !!  |
La Damnation de Faust est un opéra. Simplement, elle n'a pas été conçue comme une oeuvre dramatique scénique traditionnelle. Il y a un fil sur le sujet où Zoilreb explique son point de vue : http://classik.forumactif.com/Discographie-f2/Berlioz-La-Damnation-de-Faust-t1967.htm . |
|  | | Picrotal Parano lunatique

Age : 32 Inscrit le : 03 Avr 2007 Messages : 5036 Localisation : Grenoble
| |  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:27 | |
| | Zoilreb a écrit: | Nous pouvons parler ici des opéras du compositeur. Il en a composé cinq dont deux sont inachevés et deux autres régulièrement charcutés:
Les francs-juges (inachevé) Il s'agissait à l'origine d'un opéra en trois actes sur un livret de son ami Humbert Ferrand. Berlioz y a travaillé en 1826. Il reste 5 fragments de cet opéra, à part l'ouverture, on n'en entends jamais aucun. |
Si, si, je les ai entendus, moi. Ce n'est pas une perte incommensurable de ne jamais les entendre. C'est assez sage.
| Citation: | | Il y a donc la version originale de Paris (1838) [-> cf. John Nelson] et la version révisée et à la fois charcutée de Weimar (1852) [-> cf. Colin Davis]. |
La version de Paris est avec les magnifiques récitatifs berlioziens, tandis que la version de Weimar est avec dialogues. Quand on voit en plus la magnifique réalisation de l'enregistrement Nelson, le choix est tout fait.
| Citation: | La nonne sanglante (inachevé) Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense. |
Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon.
| Citation: | Béatrice et Bénédict Le dernier opéra de Berlioz, dernière œuvre majeure aussi, créée à Baden-Baden en août 1863. C'est un opéra-comique en deux actes d'après Beaucoup de bruit pour rien de Shakespeare. Œuvre fraîche et pétillante, pleine d'humour et de maitrise alors que le compositeur agonisait déjà. |
Elle n'en conserve que la trame secondaire, en n'en conservant que le badinage amoureux et pas le drame central. C'est une oeuvre qu'il faut bien reconnaître comme secondaire, elle nécessite des dialogues pas trop coupés et de bons acteurs ; musicalement, c'est bien fait, mais sans atteindre la profondeur d'autres oeuvres. Vraiment d'un opéra comique dans la lignée de Grétry, Boïeldieu et Auber.
Merci pour le point.  |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:35 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | La Damnation de Faust est un opéra. |
Je vois bien que tu essaye de provoquer la conversation et je t'en remercie, mais la damnation de Faust n'est pas une œuvre scénique et sûrement pas un opéra. La tradition de la monter en scène date de 20 ans après la mort de Berlioz qui lui-même l'a monté à plusieurs reprises et toujours au concert. Maintenant, tu peux trouver que ça marche sur scène… chacun son avis sur cette question, mais moi je ne trouve pas car la musique est trop descriptive, elle fait donc double emploi avec une action scénique. _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:40 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | si, si, je les ai entendus, moi. Ce n'est pas une perte incommensurable de ne jamais les entendre. C'est assez sage. |
Ca ne m'étonne pas. Ce doit être du niveau de la Révolution grecque et des autres œuvres de cette époque que Berlioz a jeté à la corbeille ou expulsé de son catalogue.
| Citation: | | Citation: | La nonne sanglante (inachevé) Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense. |
Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon. |
Ah bon. Tu as déjà entendu ? 
| Citation: | Elle n'en conserve que la trame secondaire, en n'en conservant que le badinage amoureux et pas le drame central. C'est une oeuvre qu'il faut bien reconnaître comme secondaire, elle nécessite des dialogues pas trop coupés et de bons acteurs ; musicalement, c'est bien fait, mais sans atteindre la profondeur d'autres oeuvres. Vraiment d'un opéra comique dans la lignée de Grétry, Boïeldieu et Auber. |
T'as écouté la version Davis ou quoi ?  Il y a quand même des passages très bon: l'ouverture, le duo nocturne, la scène avec les buveurs "le vin de Syracuse accuse… ", le final etc. Mais comme tu dis, le problème c'est qu'il faut de bons comédiens. _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Bart Simpson Psychopathe en puissance

Age : 21 Inscrit le : 24 Juin 2007 Messages : 1375 Localisation : Disneyland
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:41 | |
| | Dis-moi ZoilreB, tous ces sujets sur BerlioZ comme ça d'un coup, c'est pour concurrencer Wagner ? |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 0:46 | |
| | Zoilreb a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | La Damnation de Faust est un opéra. |
Je vois bien que tu essaye de provoquer la conversation et je t'en remercie, mais la damnation de Faust n'est pas une œuvre scénique et sûrement pas un opéra. La tradition de la monter en scène date de 20 ans après la mort de Berlioz qui lui-même l'a monté à plusieurs reprises et toujours au concert. Maintenant, tu peux trouver que ça marche sur scène… chacun son avis sur cette question, mais moi je ne trouve pas car la musique est trop descriptive, elle fait donc double emploi avec une action scénique. |
On a déjà eu cette conversation sur le fil approprié, je n'y reviens pas. Mais si on commence à dire que la Damnation de Faust n'est pas un opéra, alors l'Orfeo de Monteverdi n'est pas un opéra, l'Europa Galante n'est pas un opéra, les Indes Galantes non plus, pas plus que Bastien et Bastienne, etc. Il ne faut pas refuser les catégories dès qu'on se penche de près sur une oeuvre.
En revanche, ce qui est vrai, c'est que ça n'a pas été conçu pour la scène, initialement. A mon sens, à partir du moment où les Scènes de Faust ont abouti à la Damnation, on a un opéra. Mais tu peux défendre la thèse de l'oratorio, pourquoi pas.
| Zoilreb a écrit: |
| Citation: | | Citation: | La nonne sanglante (inachevé) Sur un livret de Scribe. Berlioz y a travaillé de 1841 à 1847 avant de laisser tomber. C'est Gounod qui a récupéré le livret. Il existe des fragments inédits je pense. |
Qui reprennent très largement les autres oeuvres de Berlioz, de toute façon. |
Ah bon. Tu as déjà entendu ?  |
Hélas non. Mais je suis informé. 
| Citation: | T'as écouté la version Davis ou quoi ?  |
Comment t'as deviné.
Mais pas seulement, je l'ai notamment vue sur scène.
| Citation: | Il y a quand même des passages très bon: l'ouverture, le duo nocturne, la scène avec les buveurs "le vin de Syracuse accuse… ", le final etc. Mais comme tu dis, le problème c'est qu'il faut de bons comédiens. |
Je ne dis pas que c'est mauvais, mais ce n'est pas prioritaire pour ceux qui voudraient découvrir. Qu'ils commencent par la Damnation, Cellini, la Prise de Troie. Ensuite, c'est une oeuvre secondaire dans la production de Berlioz, mais que je ne trouve pas ratée (à condition de ne pas couper les dialogues et de disposer de comédiens corrects). |
|  | | andrino Mélomane du dimanche
Inscrit le : 14 Juin 2007 Messages : 91
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 9:13 | |
| | Les TROYENS pourrait etre un remarquable opera si seulement Berlioz avait pu le voir monté, ce qui n'est pas le cas; il aurait pu supprimer toutes les maladresses, remettre à leur juste place certains personnages ( voir le -trop- long dialogue entre Cassandre et Chorèbe par ex),faire quelques coupures etc....il reste une grande oeuvre, un peu maladroite, quelques longueurs mais avec certaines fulgurences assez extraordinaires : je pense au suicide des femmes exhortées par Cassandre ( quel beau personnage!),le duo d'amour Enee Didon et la fin dont Wagner a du ne serait-ce qu'inconsciemment s'inspirer pou le final du Crepuscule...Pour revenir à la Damnation, c'est plutot un Oratorio, on le monte souvent en opera, mais ça n'apporte rien, en fait on pourrait en faire un film musical ,enchainant les tableaux en longs fondus enchaines( correspondant à la durée des intermèdes musicaux...); il faudrait essayer! |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 12:25 | |
| | Bart Simpson a écrit: | | Dis-moi ZoilreB, tous ces sujets sur BerlioZ comme ça d'un coup, c'est pour concurrencer Wagner ? |
Non, non C'est une demande de Xavier qui fait suite à la fermeture du topic "Berlioz discographie". Xavier trouvait qu'il était préférable de parler dans des sujets spécifiques à chaques œuvres sauf pour les moins connues… donc on a coupé la poire en deux: j'ouvre un topic par "genre". Il y en a encore quatre qui suivent.  _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 12:34 | |
| | andrino a écrit: | | Les TROYENS pourrait etre un remarquable opera si seulement Berlioz avait pu le voir monté, ce qui n'est pas le cas |
C'est le cas de 3 actes sur 5.
| Citation: | | il aurait pu supprimer toutes les maladresses, remettre à leur juste place certains personnages ( voir le -trop- long dialogue entre Cassandre et Chorèbe par ex),faire quelques coupures etc.... |
Le duo Cassandre / Chorèbe est un des plus beau moments de tout l'opéra. J'y trouvais des longueurs aussi au début, et depuis que je l'ai écouté partition en main, c'est un de mes passages préféré de l'opéra.
| Citation: | | …je pense au suicide des femmes exhortées par Cassandre ( quel beau personnage!) |
Ah oui, c'est autre chose que les héros wagnériens. 
| Citation: | | …et la fin dont Wagner a du ne serait-ce qu'inconsciemment s'inspirer pou le final du Crepuscule... |
J'en profite pour balancer à nouveau cette anecdote: Berlioz était irrité par Wagner et sa musique qu'on qualifiait de "musique de l'avenir". Après avoir écrit sa partition des Troyens, il l'envoya à Wagner avec ce mot: "pour corrections" ( ). Wagner lui renvoya la partition lui aussi avec un mot: "on ne corrige pas, on recommence à zéro". _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 12:41 | |
| Le duo Cassandre/Chorèbe est vraiment remarquable, oui. Mais à partir de Carthage, on trouve des platitudes et surtout des longueurs. Même si, évidemment, la chasse et son duo d'amour ou la mort de Didon sont saisissants.
De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup. Etrange, parce que pour la même durée, les Huguenots ne font pas du tout ça - c'est plus habilement écrit et surtout moins prétentieux.
Mais, comme le dit Andrino, ces fulgurances font qu'on doit volontiers faire un détour par cette partition. |
|  | | Sauron le Dispensateur Etre malfaisant

Age : 25 Inscrit le : 01 Nov 2006 Messages : 7000 Localisation : Fontenay sous Bois 94
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 13:21 | |
| | Citation: | | De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup. |
C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre... En live l'an passé c'est quand même plutôt bien passé en dépit des faiblesse de la production et de la distribution. _________________ On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
|  | | Markus Mélomane averti

Inscrit le : 29 Nov 2006 Messages : 369 Localisation : Genève
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 23:19 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup. |
C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...
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Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ? Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter . |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 23:44 | |
| | Markus a écrit: | | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | De façon intégrale, je trouve ça un peu indigeste aussi, lorsque c'est d'un coup. |
C'est long à avaler en effet même quand on connaît relativement bien l'oeuvre...
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Et quand on ne connaît pas du tout l'oeuvre , ça peut passer quand même ? Je ne connais pour l'heure aucun opéra de Berlioz, mais je vais aller découvrir ces Troyens le 29 à Genève. En vous lisant, je ne sais pas si je dois commencer à m'inquiéter . |
Non, parce que tu as une distribution de rêve. Vas-y, au moins pour Anna Caterina, et tu en reviendras follement épris, comme tout le monde.  |
|  | | Sauron le Dispensateur Etre malfaisant

Age : 25 Inscrit le : 01 Nov 2006 Messages : 7000 Localisation : Fontenay sous Bois 94
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Mer 19 Sep - 23:56 | |
| Pour te rassurer Markus j'ai découvert cet opéra en allant le voir deux fois à l'Opéra de Paris l'en passé et j'ai été globalement très content de ma découverte en dehors des critiques qu'on peut toujours faire sur un spectacle.  _________________ On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:06 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | Pour te rassurer Markus j'ai découvert cet opéra en allant le voir deux fois à l'Opéra de Paris l'en passé et j'ai été globalement très content de ma découverte en dehors des critiques qu'on peut toujours faire sur un spectacle.  |
Sauf que toi tu as eu de la daube en conserve. 
C'était franchement mal distribué, mal ficelé, et interprété avec une négligence...
Et ça a failli être annulé ! Heureusement que le Choeur de l'Opéra de Paris, collectivement souffrant, avait pu être remplacé au pied levé par le choeur de l'Opéra d'Oulan-Bator. |
|  | | Sauron le Dispensateur Etre malfaisant

Age : 25 Inscrit le : 01 Nov 2006 Messages : 7000 Localisation : Fontenay sous Bois 94
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:11 | |
| De la "daube en conserve" je pense que c'est un peu excessif mon cher David  _________________ On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:41 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | De la "daube en conserve" je pense que c'est un peu excessif mon cher David  |
Oui, c'est très excessif, elle était répandue sur le plateau.
Sinon, sérieusement, c'est très excessif, mais ce n'était pas un travail très respectueux du public : pas en place, mal distribué, reprise d'une mise en scène déjà sans intérêt, et joué avec une mauvaise grâce manifeste de la part des forces de l'Opéra, comme ils savent si bien le faire lorsqu'ils ne sont pas bien disposés.
Personnellement, malgré mon goût connu pour les horreurs, je n'ai pas tenu longtemps lors de la retransmission. |
|  | | | Hector Berlioz: les opéras | |
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