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| | Hector Berlioz: œuvres religieuses | |
| | | Auteur | Message |
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Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 19 Sep - 13:24 | |
| Ici on parle des œuvres religieuses:
Messe solennelle Œuvre pour orchestre, chœur et solistes datant de 1824. Première grande partition de Berlioz qui était encore étudiant. Son maître en composition, Lesueur, lui dira: "il y a trop d'idées". Berlioz la retirera, en conservera le Resurrexit qu'il révisera et piochera dans sa partition des idées intéressantes pour ses partitions à venir. On y trouve des fragments de la fantastique, de Benvenuto Cellini, du Te Deum, du Requiem, etc. On croyait l'œuvre perdue… jusqu'en 1991, date à laquelle on retrouva la partition dans les archives d'une église anversoise. Berlioz l'avait offert à un ami violoniste belge pour service rendu.
Resurrexit Seul fragment connu par le passé de la Messe solennelle qui a traversé les deux siècles. Pièce d'une douzaine de minutes, révisée et montée à plusieurs reprises par Berlioz à l'époque. Il finira par le mettre également de côté et en tirera l'idée la plus spectaculaire du Requiem (le Tuba mirum).
Grande messe des morts (Requiem) Composé en 1837 (mais révisé par Berlioz en 1852 et 1867). Une de ses œuvres les plus imposantes. L'instrumentarium exigé est considérable. Je le mets ici car il est assez atypique:
4 flûtes 2 hautbois 2 cors anglais 4 clarinettes 8 bassons 12 cors 8 paires de timbales (10 timbaliers) 2 grosses caisses 4 tamtams 10 paires de cymbales 50 violons 20 altos 20 violoncelles 18 contrebasses
+ 4 fanfares placées aux quatre points cardinaux de l'église et en hauteur, pour le jugement dernier:
4 cornets à pistons 4 trombones 2 tubas
4 trompettes 4 trombones
4 trompettes 4 trombones
4 trompettes 4 trombones 4 ophicléides
et pour le chœurs 80 sopranos 60 ténors 70 basses
… et 1 ténor solo
total: 415 musiciens !
* Berlioz signale en outre que si le local le permet on peut doubler ou tripler la masse vocale et la masse instrumentale dans les mêmes proportions.  L'œuvre a été créée aux Invalides en 1838. Un Tuba mirum terrible, un Dies iræ magnifique, terne et sobre, inspiré par le plaint-chant, un lacrimosa au fouet, etc. beaucoup de bons passages.
Te Deum Ecrit en 1849 et monté en 1855, l'œuvre est écrite pour un ensemble tout aussi considérable que le Requiem: un grand orchestre, un double chœur à six voix, un chœur d'enfants, et un orgue placé à l'opposé de la masse instrumentale, car il y a un genre de dialogue entre lui et les instruments. Œuvre très pompeuse avec deux pièces supplémentaires ad libitum pour les cérémonies militaires, on y trouve un mouvement entier de la Messe solennelle à peine remanié (Agnus Dei).
L'Enfance du Christ Ici, c'est la démarche inverse: œuvre intimiste, composée sur un coup de tête. Il s'agit d'une trilogie sacrée (oratorio quoi…). Berlioz en composa un petit chœur lors d'une soirée entre amis dans un pseudo-style ancien et en signa la partition comme étant d'un auteur ancien imaginaire: Ducré. Il la monta plus tard et la critique jugea l'œuvre ravissante et s'émerveilla qu'on l'eût retrouvé. Berlioz avoua alors le subterfuge et entama la composition de l'oratorio entier dans un style naïf et intimiste. Il acheva la partition en 1854. Il y a là quelques très belle page, notamment un air d'Hérode très réussi et un chœur final a cappella tout aussi merveilleux.
Quartetto e coro dei maggi Œuvre mineure pour chœur mixte et orchestre, composée en 1832 (sans doute à Rome). Je l'ai entendu mais je ne m'en souviens pas. Enregistré une fois ou deux maximum.
Veni creator + Tantum ergo Deux œuvres vraisemblablement tardives et très modestes, pour chœur à trois voix égales de femmes, deux sopranos et une alto solos, ainsi qu'un orgue ad libitum. Je n'en ai jamais trouvé d'enregistrement, mais j'ai dirigé le Veni creator… c'est modeste quoi.  _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 33659
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Ven 21 Sep - 3:11 | |
| Il s'agit d'un sujet discographique ou général?  |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Ven 21 Sep - 12:10 | |
| | Xavier a écrit: | Il s'agit d'un sujet discographique ou général?  |
tu va pas commencer hein !
… c'est les deux à la fois. Juste une petite présentation et on parle des disques maintenant.  _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 33659
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Ven 21 Sep - 15:23 | |
| I'M BAAAAAAAAAAAAACK!  |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Ven 21 Sep - 15:28 | |
| Je profitais juste que t'étais parti effectivement. Si tu pars encore quelques jours, je terminerai la présentation de Parsifal.  _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Poulet Don Juan piqué aux hormones

Age : 22 Inscrit le : 05 Aoû 2005 Messages : 3818 Localisation : Lyon
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Lun 8 Oct - 23:48 | |
| Une version à conseiller en particulier pour l'Enfance du Christ? _________________ "Qui pisse contre le vent se mouille" |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Lun 8 Oct - 23:53 | |
| | Poulet a écrit: | | Une version à conseiller en particulier pour l'Enfance du Christ? |
Il y a des tonnes de bonnes versions... La plus belle que j'aie entendue, dans une visée "moderniste", était Casadesus en 2004, mais il l'a enregistré auparavant pour Naxos.
Sinon, versant naïf (conforme au voeu de Berlioz), Herrewegne/Gens/Agnew/Naouri, parmi tant d'autres, est tout à fait délicieux.
C'est une oeuvre assez aisée à réussir, tu peux prendre la version la moins chère, je pense. _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | vartan Papa pingouin

Age : 42 Inscrit le : 08 Déc 2005 Messages : 23678 Localisation : Burdigala
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Lun 8 Oct - 23:56 | |
| La Casadesus je l'ai justement découverte hier soir en même temps que l'Oeuvre. Je me méfie de ce genre de partition habituellement, mais là je dois avouer qu'il y a de très belles choses. _________________ Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut. JCVD |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mar 9 Oct - 0:41 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Poulet a écrit: | | Une version à conseiller en particulier pour l'Enfance du Christ? |
Il y a des tonnes de bonnes versions... La plus belle que j'aie entendue, dans une visée "moderniste", était Casadesus en 2004, mais il l'a enregistré auparavant pour Naxos. |
J'ai écouté des passages, mais j'ai beaucoup de mal avec l'évangéliste de Viala qui chante ça comme Otello de Verdi… et un gros bémol pour les sopranos du chœur qui sonnent vraiment mal… comme un chœur de collégiennes.
| Citation: | | Sinon, versant naïf (conforme au voeu de Berlioz), Herrewegne/Gens/Agnew/Naouri, parmi tant d'autres, est tout à fait délicieux. |
Quand même supérieure à la version de Casadesus, avec de très bon solistes (j'aime bien Naouri pour une fois) et aussi un chœur excellent, insurpassable.
| Citation: | | C'est une oeuvre assez aisée à réussir, tu peux prendre la version la moins chère, je pense. |
Je pense tout le contraire. On tombe vite soit dans le mièvre soit dans le hors propos (opéra).
Après avoir écouté deux versions Davis (celle avec Pears chez Decca… pas mal finalement, surtout pour Pears; et celle du cycle Philips, avec Veasey si mes souvenirs sont bons… horrible accent anglais); la Gardiner que je n'aime pas (je pense que c'est une question de choix de tempis); la Munch (très belle, mais vieillie dans les choix stylistique), je conseillerai la version Herreweghe qui est la plus équilibrée dans ses qualités: style adéquat, chœur excellent, très bons chanteurs, bon orchestre et direction respectueuse. En plus elle est facile à trouver. _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mar 9 Oct - 0:46 | |
| | Zoilreb a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Poulet a écrit: | | Une version à conseiller en particulier pour l'Enfance du Christ? |
Il y a des tonnes de bonnes versions... La plus belle que j'aie entendue, dans une visée "moderniste", était Casadesus en 2004, mais il l'a enregistré auparavant pour Naxos. |
J'ai écouté des passages, mais j'ai beaucoup de mal avec l'évangéliste de Viala qui chante ça comme Otello de Verdi… et un gros bémol pour les sopranos du chœur qui sonnent vraiment mal… comme un chœur de collégiennes. |
Je n'ai pas encore écouté le disque, je crois qu'il est de loin antérieur à la date du concert que je citais.
| Citation: | | Citation: | | Sinon, versant naïf (conforme au voeu de Berlioz), Herrewegne/Gens/Agnew/Naouri, parmi tant d'autres, est tout à fait délicieux. |
Quand même supérieure à la version de Casadesus, avec de très bon solistes (j'aime bien Naouri pour une fois) et aussi un chœur excellent, insurpassable. |
Techniquement, j'imagine aussi, mais il y a un côté très doux, très différent de la lecture incisive de Casadesus.
| Citation: | | Citation: | | C'est une oeuvre assez aisée à réussir, tu peux prendre la version la moins chère, je pense. |
Je pense tout le contraire. On tombe vite soit dans le mièvre soit dans le hors propos (opéra). |
... Sauf que ça fonctionne parfaitement avec le mièvre et le hors propos...
| Citation: | | Après avoir écouté deux versions Davis (celle avec Pears chez Decca… pas mal finalement, surtout pour Pears; et celle du cycle Philips, avec Veasey si mes souvenirs sont bons… horrible accent anglais); la Gardiner que je n'aime pas (je pense que c'est une question de choix de tempis); la Munch (très belle, mais vieillie dans les choix stylistique), je conseillerai la version Herreweghe qui est la plus équilibrée dans ses qualités: style adéquat, chœur excellent, très bons chanteurs, bon orchestre et direction respectueuse. En plus elle est facile à trouver. |
J'étais sûr que tu adorerais Herreweghe... c'est tellement proche des volontés du père Berlioz...
Gardiner, ce ne serait pas à cause de sa tiédeur récurrente ? _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | Zoilreb Mélomane chevronné

Age : 35 Inscrit le : 10 Mar 2006 Messages : 8778 Localisation : Wallonie
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mar 9 Oct - 1:06 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | ... Sauf que ça fonctionne parfaitement avec le mièvre et le hors propos... |
Que veux-tu que je te dise après ça… Que je ne suis bien entendu pas d'accord.
| Citation: | | Gardiner, ce ne serait pas à cause de sa tiédeur récurrente ? |
Je ne sais plus, j'ai écouté il y a longtemps (du temps d'erato quoi… ) et je me souviens que ça m'avait fait une sale impression. Les tempis ne me convenaient pas, entre autre.
Tiens, au fait, toi qui écoute toujours des trucs bizarres, as-tu entendu la version sacrilège par Carpe Diem… ceux qui ont osé arranger Berlioz ?  _________________ Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
|  | | Spiritus Gentil corniste

Inscrit le : 31 Jan 2007 Messages : 11126 Localisation : Saintes
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mar 9 Oct - 17:11 | |
| J'attends toujours mon gros coffret Inbal, où il y aura l'enfance du christ, le te deum et le requiem. Naturellement, je ne m'attends pas à des merveilles d'interprétation et j'acheterai d'autres versions par la suite... _________________ A ton avis, quel genre de chasseur serait-on si l'on effrayait le gibier que l'on pourchasse et qu'on le rendait encore plus difficile à capturer? (Platon, Lysis)
La cucaracha, la cucaracha, Ya no puede caminar, Porque no tiene, porque le falta, Marijuana que fumar!
Deux doryphores discutent; l'un dit: "J'ai la patate!", et l'autre, ben il le bouffe. Qui a inventé cette blague? |
|  | | vartan Papa pingouin

Age : 42 Inscrit le : 08 Déc 2005 Messages : 23678 Localisation : Burdigala
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 10 Oct - 9:27 | |
| Pour continuer sur l'Enfance du Christ.


Je préfère nettement la version Herreweghe plus inspirée, plus fervente. Les instruments de l'Orchestre des Champs Elysées sont-ils "anciens" ? En tout cas ils sonnent moins secs que ceux de l'Orchestre de Lille, le diapason est plus bas, les tempi plus retenus. Les choeurs sont meilleurs. Les chanteurs aussi sans doute. Pas photo comme on dit. Et à nouveau une belle oeuvre dans l'oreille. _________________ Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut. JCVD |
|  | | Spiritus Gentil corniste

Inscrit le : 31 Jan 2007 Messages : 11126 Localisation : Saintes
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 10 Oct - 17:45 | |
| Ils sont anciens oui. J'ai eu l'occasion d'entendre cet ensemble cet été à Saintes et j'ai pu me rendre compte de sa qualité, même si je reste très méfiant vis à vis de ces instruments d'époque à la sonorité souvent agressive. _________________ A ton avis, quel genre de chasseur serait-on si l'on effrayait le gibier que l'on pourchasse et qu'on le rendait encore plus difficile à capturer? (Platon, Lysis)
La cucaracha, la cucaracha, Ya no puede caminar, Porque no tiene, porque le falta, Marijuana que fumar!
Deux doryphores discutent; l'un dit: "J'ai la patate!", et l'autre, ben il le bouffe. Qui a inventé cette blague? |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24405 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 10 Oct - 22:10 | |
| (Après écoute, moi aussi, de la version manquante.)
La version Herreweghe est infiniment plus ronde, l'orchestre plus juste, mais le parti pris est tout simplement inverse. Casadesus tire l'oeuvre vers les cantates du prix de Rome de Ravel, tandis que Herreweghe rend tout à fait la dimension naïve, atemporelle voulue par Berlioz.
J'aime les deux. Les thématiques sont plus pudiques chez Herreweghe, mais cette lecture novatrice chez Casadesus... Ne me demandez pas de me prononcer.  _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | Picrotal Parano lunatique

Age : 32 Inscrit le : 03 Avr 2007 Messages : 5036 Localisation : Grenoble
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 30 Avr - 19:28 | |
| L'Enfance du Christ, du coup, c'est à considérer comme un opéra, ou une oeuvre religieuse ?
Bon disons que c'est un opéra religieux...
Je viens de l'écouter, dirigé par Philippe Herreweghe, et j'avais franchement franchement peur de trouver ça très emmerdant. Ben en fait oui, c'est assez emmerdant. Mais pas d'une manière désagréable, c'est assez difficile à décrire. Ça coule bien dans les oreilles, quoi.
J'essayerai de dire des choses plus pertinentes à l'occasion d'une nouvelle écoute... _________________ Vous aussi, faites comme les rois mages en Copernic et visitez Le Never Trust, le blog qui vous dit crotte! |
|  | | joachim Mélomaniaque

Age : 62 Inscrit le : 02 Mar 2006 Messages : 898 Localisation : Nord (avesnois/thiérache)
| Sujet: Re: Hector Berlioz: œuvres religieuses Mer 30 Avr - 20:06 | |
| Pour moi, l'Enfance du Christ est bien une oeuvre sacrée, un oratorio (d'ailleurs son titre est "trilogie sacrée").
A ton avis, Zoilreb, pour être complet dans ta présentation, on pourrait inclure dans la musique religieuse la Méditation religieuse pour choeur et orchestre de "Tristia" ? Et peut-être également les trois pièces pour orgue ou harmonium (sérénade agreste à la madone, Toccata, Hymne pour l'Elévation). _________________ La musique rend la vie plus belle |
|  | | | Hector Berlioz: œuvres religieuses | |
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