
Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
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| Auteur | Message |
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Xavier Père fondateur

Nombre de messages: 44911 Age: 28 Date d'inscription: 08/06/2005
 | |  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mar 27 Juin - 15:27 | |
| Lis le bouquin "Saravá ! - rencontres avec la bossa-nova" de François-Xavier Freland et tu verras que je n'invente rien  |
|  | | Xavier Père fondateur

Nombre de messages: 44911 Age: 28 Date d'inscription: 08/06/2005
 | Sujet: Re: Tango? Mar 27 Juin - 15:39 | |
| Je ne suis pas du tout spécialiste en la matière, c'est sûr, mais dans tous les extraits "debussystes" que tu as pu nous faire entendre, avec mes petites oreilles je n'ai jamais entendu cette influence. |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mar 27 Juin - 15:57 | |
| j'ai fait écouter très peu de morceaux ici... donc l'échantillonnage est très insuffisant surtout que j'ai un peu laissé tomber depuis quelques mois le "prosélytisme" ici comme l'indique avec humour David !  Faut aller sur mon blog, on peut en entendre nettement plus (allez voir du coté de Chico Buarque et surtout par rapport aux arrangements de Francis Hime - ancien élève de Lalo Schifrin - lui même élève de Messiaen et Koechlin et auteur de certains BOs archi debussystes comme "The fox" ou "Voyage of the damned", là encore je n'invente rien, Schifrin n'arrête pas de parler de Debussy et Messiaen dans les livrets des Cds et dans ses interviews !! faut pas s'étonner après que Hime soit lui même marqué par ça !) mais tous ne sont pas influencés par Debussy... Si tu t'attends à entendre du Koechlin ou du Jean-Louis Florentz, tu risques évidemment d'être hyper déçu !!, la bossa, ce n'est pas DU Debussy, la bossa n'est pas de la musique savante et surtout elle n'est pas jouée comme la musique savante d'ici, c'est évidemment du samba pur et dur, mais du samba harmoniquement très très influencé par Debussy, mais bon tant qu'il y a aura "blocage" par rapport au rythme très particulier du samba (ce que je peux comprendre car c'est spécial et unique comme musique  ), ça va être difficile pour vous de discerner vraiment les influences qu'on peut y trouver...  il faut déjà accepter ce swing et la langue utilisée, après on cerne mieux comment ça fonctionne  |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:17 | |
| | christian a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Pas forcément. Nous en avions déjà discuté, mais il est vrai que j'aime beaucoup le jazz qui joue sur les textures et qui n'est pas trop pulsé. Du genre Yves Robert ou même Yaron Herman, comme nous en devisions l'autre jour. |
je ne connais pas donc je ne m'étendrais pas mais je ne pense pas que Yves Robert soit autant important dans l'histoire du jazz que Miles Davis ou Duke Ellington ?, |
De même que Takemitsu aura eu moins d'impact dans l'histoire de la musique que Boulez. Et pourtant, on peut préférer l'un à l'autre. Question de goûts, et encore une fois de critères.
| Citation: | | en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ? |
Non, je ne crois pas.
| Citation: | PS : il faut que je trouve le temps d'écouter du Robert en tout cas...  |
Le problème est que pas mal de ses disques sont assez conceptuels, nettement moins enthousiasmants que ses concerts instrumentaux.
| Citation: | | Citation: | | Si les Japonais avaient bon goût en musique, ça se saurait... Enfin, en musique populaire en tout cas. |
mmmm, détrompe toi !! (même si je suis partiellement d'accord avec toi)
connais tu Lisa Ono, Sakamoto, ou alors la totalement atypique Megumi Satsu ?? ils font de la musique "pop" de très haute qualité du moins en général...  |
Non, je ne connais pas, et je pensais à de la musique pop répandue, qui est paraît-il (et ce que j'ai entendu confirme) pire qu'Obispo.
| Citation: | | Citation: | | Je le crois volontiers, mais ce n'est pas évident du tout dans ce que j'ai pu entendre. |
mais il faut écouter les "bons" titres 
comme "As Praias Desertas", "Estrada Branca", "É Preciso Dizer Adeus" (alors là c'est flagrant !!... mais prend uniquement la version de 1977 chantée par Miucha qui sonne très jazzy aussi - mais un jazz très impressionniste, pas les autres), la musique de Debussy n'est pas seulement caractérisée par sa "liberté formelle" et son génie novateur, elle se caractérise également par une terrible "saudade" avant-la-lettre !!! et puis une modalité quasi permanente, écoute attentivement les morceaux que j'ai cité et tu constateras que la modalité, et les modulations harmoniques toujours très sophistiquées et complexes sont très importantes.... | [/quote] Il faut que je mette la main sur ça, alors. Je te dirai, je vais essayer de dégoter ça vite. |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | |  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:33 | |
| | Citation: | | Citation: | | en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ? |
Non, je ne crois pas. |
là effectivement nous ne sommes pas d'accord 
dans toutes les analyses que j'ai lu récemment sur le jazz (et j'en ai lu pas mal dernièrement), j'ai toujours constaté que la jazz nord-américain était la base de tout, et vouloir minimiser cette évidence ça serait comme si on enlevait l'apport de Monteverdi ou de Bach dans notre musique occidentale en fait 
| Citation: | | Citation: | PS : il faut que je trouve le temps d'écouter du Robert en tout cas...  |
Le problème est que pas mal de ses disques sont assez conceptuels, nettement moins enthousiasmants que ses concerts instrumentaux. |
je tenterais tous de même merci de la précision.
| Citation: | Non, je ne connais pas, et je pensais à de la musique pop répandue, qui est paraît-il (et ce que j'ai entendu confirme) pire qu'Obispo. |
ouh là !!! bon, je te fais confiance car je ne connais pas la musique pop répandue là bas mais plus la pop un peu plus underground mais le mauvais goût existe, c'est vrai, certains Megumi Satsu sont hyper tartes par ex...
| Citation: | | Il faut que je mette la main sur ça, alors. Je te dirai, je vais essayer de dégoter ça vite. |
bonne recherche 
Dernière édition par le Mer 28 Juin - 18:49, édité 2 fois |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:42 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Mais, que le rythme séduise ou pas, l'harmonie de ce que j'ai entendu, rien de très debussyste à première ouïe. J'irai voir ce que tu m'indiques. |
il faudrait que je sache ce que tu as écouté car il y a certaines chansons qui effectivement n'ont absolument rien de debussyste.
Si j'ai le temps, je t'enverrai par mp des pistes dans lequel il y a vraiment aucun doute sur l'influence debussyste et ravelienne, notamment chez Francis Hime, J.Morelenbaum, Edu Lobo, certains Jobim des années 70, je t'assure que ça saute aux oreilles mais attention, ce n'est pas partout..  |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:43 | |
| | christian a écrit: | | Citation: | | Citation: | | en fait ce que je veux dire c'est que le jazz reste avant tout un mode de communication noir-américain ? non ? |
Non, je ne crois pas. |
là effectivement nous ne sommes pas d'accord 
dans toutes les analyses que j'ai lu récemment sur le jazz (et j'en ai lu pas mal dernièrement), j'ai toujours constaté que la jazz nord-américain était la base de tout, si comme si on enlevait l'apport de Monteverdi d-ou de Bach dans notre musique occidentale en fait  |
A la base, sans nul doute, mais ce n'est pas "avant tout un mode de communication noir-américain", on peut s'en servir partout à toutes les sauces.
| Citation: | ouh là !!! bon, je te fais confiance car je ne connais pas la musique pop répandue là bas mais plus la pop un peu plus underground mais le mauvais goût existe, c'est vrai, certains Megumi Satsu sont hyper tartes par ex... |
Oui, j'imagine que comme partout, ils ont leur Benabar local, inspiré et tout.  |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:44 | |
| | christian a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Mais, que le rythme séduise ou pas, l'harmonie de ce que j'ai entendu, rien de très debussyste à première ouïe. J'irai voir ce que tu m'indiques. |
il faudrait que je sache ce que tu as écouté car il y a certaines chansons qui effectivement n'ont absolument rien de debussyste. |
J'ai dû tomber sur celles-là. Je chercherai ce que j'ai écouté.
| Citation: | Si j'ai le temps, je t'enverrai par mp des pistes dans lequel il y a vraiment aucun doute sur l'influence debussyste et ravelienne, notamment chez Francis Hime, J.Morelenbaum, Edu Lobo, certains Jobim des années 70, je t'assure que ça saute aux oreilles mais attention, ce n'est pas partout..  |
Bien, bien, si tu le dis. Nous vérifierons et nous proclamerons les résultats ici même.  |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mer 28 Juin - 18:59 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | A la base, sans nul doute, mais ce n'est pas "avant tout un mode de communication noir-américain", on peut s'en servir partout à toutes les sauces. |
oui, c'est devenu un peu universel mais en général, les vraies innovations viennent presque toutes des afro-américains. Miles Davis n'aimait pas le nom jazz, il disait que c'était occidental, il aurait voulu un terme genre "Black music" ou quelque chose comme ça. |
|  | | Arturo Néophyte
Nombre de messages: 4 Date d'inscription: 07/11/2006
 | Sujet: Re: Tango? Mar 7 Nov - 15:21 | |
| | Jorge a écrit: | En fait j'adore ce style de musique, bandonéon &co...
Mis à part Piazzolla je ne connais pas grand chose, alors si vous avez des conseils de disques, des grands classiques indispensables faites-moi signe...
J'attends avec impatience vos references, si vous en avez...
:face: |
Le tango Argentin (le vrai) a beaucoup de parallelismes avec le jazz, au niveau de ses origines (afro, bas fonds..) et de sa diversité , il existe des duo des quartets des kintets, des orchestres, du tango/pop ou des tango/electro comme dans le cas de "Gotan Project" , "Narcotango" ou "Bajofondo tango club" . Pour ceux qui ne c'etaient pas rendu compte Gotan c'est Tango en verlant puisque l'argentine est avec la france un des uniques pays ou on parle en verlant.
Qui dit Tango, dit avant tout Carlos Gardel, qui est en quelque sorte "le premier" et le plus connu des chanteurs/compositeurs de Tango. Il a ecrit des centaines de chansons et même ses chansons les plus inconnues sont simplement parfaites, parceque c'est lui qui a non pas inventé, mais définit le style tel que nous le connaissons aujourd'hui. Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter....
Comme dans le jazz le tango a ses orchestres, on les appelle non pas Big Band, mais "Orquestas tipicas" composées generalement d'un piano, contrebasse, violoncelle, 3 ou 4 violons, 3 ou 4 bandoneons, des alto et selon l'orquestre un chanteur.
Parmi les orquestes les plus connues se trouvent celle d'Anibal Troilo (Piazzolla fut 1er bandoneon de cette orchetrs pendant plusieures années) , il y aussi l'orchestre de Pugliese et bien d'autres que je ne vais pas m'amuser a enumerer maintenant.
Dans les orchetres qui jouent actuellement, on peut trouver L'orquestre "Silencio" qui vient de sortir un disque recemment, l'orqueste "Fernandez Fierro" un pur style de Pugliese joué par des jeunes qui ressemblent a des rockers, ils ont joué a Paris recemment, excellent.
Si vous voulez quelque chose de plus moderne et "savant" il y a "Dino Saluzzi" il a un disque excellent enregistré en France appelé "cité de la musique" Almodovar a utilisé des morceaux de ce disque pour son film "tout sur ma mère". Il y a aussi un duo guitarre piano, mythique , appelé "Salgan y De Lio" ils sont encore en vie et les deux papis jouent encore de temps en temps à Buenos Aires.
Bref, si vous voulez ecouter quelque chose de plus leger il y a "Daniel Melingo" qui joue a Paris de temps en temps et aussi "Caceres" qui joue de la musique du rio de la plata en General (Tango, milonga, candombe...)
Tout cela dit, mon preferé reste le chanteur "Edmundo Rivero" (Alias "le moche") avec les guitarres de Grela.
Piazzolla ce n'est pas du tango dans le sens puriste du therme, il a lui même dit que sa musique etait du "nouveau tango" ou "musique de Buenos Aires"
si vous voulez savoir plus de choses sur le tango n'hesitez pas a me contacter. |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mar 7 Nov - 16:02 | |
| Arturo tu aimes Amelita Baltar ? parce que encore une fois j'ai l'impression d'être le seul à l'aimer ici  ... certaines chansons peu connues de son "duo" avec le grand Astor sont absolument déchirantes (No quiero otro, Balada para el, Vamos Niña, etc...)
Dernière édition par le Mar 7 Nov - 16:11, édité 1 fois |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mar 7 Nov - 16:09 | |
| | Arturo a écrit: | | Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter.... |
+1000
j'ai détesté le son de ses vynils personnellement; je préfère même le son des Trenet (que j'ai réécouté récemment)... |
|  | | Arturo Néophyte
Nombre de messages: 4 Date d'inscription: 07/11/2006
 | Sujet: Re: Tango? Mar 7 Nov - 18:34 | |
| Oui j'aime bien Amelita Baltar, elle a connu de vraies vieilles epoques du Tango...d'ailleurs elle a vécu plusieures années avec Piazzolla. On va encore m'accuser de gros macho, mais je preferes les chanteurs hommes...la femme a eut beaucoup de mal a se faire une place dans cette musique aux thematiques tres masculines... Concernant la mauvaise qualité du son des disques de Gardel, il ne faut pas oublier qu'a l'epoque en Argentine les equipements devaient être ultra rudimentaires, ce qui dérange le plus je pense c'est le piètre son des guitarres qui sonnent come si elles etaient en laiton, la voix de gardel elle, reste assez claire. Gardel a fait quelques films qui eux je pense devraient avoir une qualité superieure....mais bon ça ne m'empêche pas vraiment de l'écouter... |
|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mar 7 Nov - 19:04 | |
| | Arturo a écrit: | | Oui j'aime bien Amelita Baltar, elle a connu de vraies vieilles epoques du Tango...d'ailleurs elle a vécu plusieures années avec Piazzolla. |
Content que tu l'aimes, oui elle a vécu pas mal de temps avec Piazzolla - du moins pendant la création de l'opéra "Maria de Buenos Aires", tu as lu la biographie faite par sa fille (je parle d'Astor bien sur) ? c'est vraiment passionnant, on y apprend des tas de choses, je m'en suis servi pour faire une biographie par rapport à sa musique de film (qui est trop peu connue je trouve)
| Arturo a écrit: | | On va encore m'accuser de gros macho, mais je preferes les chanteurs hommes...la femme a eut beaucoup de mal a se faire une place dans cette musique aux thematiques tres masculines... |
tu aimes Jairo ? c'était jadis un chanteur de charme un peu ringard et kitsch (ça va faire marrer David ça tient !) en France mais depuis 1988 environ il s'est tourné vers ses vraies racines à savoir le tango, il a une voix assez chaude, tant dans les graves que dans les aigus et chante remarquablement bien des chansons de Piazzolla comme "Gotango" ou "Le diable" (El diablo) - il a aussi participé à un album consacré à la collaboration Jorge Luis Borges & Piazzolla
| Citation: | | Gardel a fait quelques films qui eux je pense devraient avoir une qualité superieure....mais bon ça ne m'empêche pas vraiment de l'écouter... |
oui je serais curieux de voir ces films d'ailleurs... |
|  | | Jorge Caliméro baroqueux

Nombre de messages: 4769 Localisation: Praha Date d'inscription: 20/10/2005
 | Sujet: Re: Tango? Mer 8 Nov - 12:46 | |
| | Arturo a écrit: | | Le seul hic est que la plupart des enregistrements de Gardel sont d'une qualité affreuse, donc seulement pour ceux qui savent ecouter.... |
Hum c'est pour ça que je ne n'ai jamais pu écouter un seul de ses disques.
Je vais tenter les autres propositions. _________________ "Il m’a toujours semblé que, pour faire ce que je veux, j’avais besoin d’une très grande et très parfaite beauté, et je m’imagine que, si je l’avais, ma vie, qui est si enchevêtrée et si tiraillée, aurait été d’elle-même. "
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|  | | entropie Muet ventriloque

Nombre de messages: 4234 Localisation: cherbourg Date d'inscription: 13/05/2006
 | Sujet: Re: Tango? Mer 8 Nov - 13:21 | |
| Dans le genre mariage de Jazz et de Tango j'ai un disque que j'aime beaucoup : " New Danish Saxophone Quartet: Astor Piazzolla - Tango." Je ne sait pas si les mélomanes présent ici connaissent ni ce qu'il peuvent en penser , un avis plus pertinent et competent que le miens serait le bienvenu (christian ca te dit quelque chose et si oui tu en pense quoi ?) Je peut juste dire que moi j'aime beaucoup. J'y trouve plein de chose à comencer par de l'humour ce qui n'est pas à priori la caractéristique à laquelle on pense en premier à propos du tango mais aussi par moment une sorte de lyrisme qui si on accepte pas de "rentrer dans le truc" peut paraitre un peu sucré...et aussi par moment des consonnaces presque de musique contemporaine classique pour ce que j'en connait c'est à dire pas grand chose. Enfin je le signal au cas ou quoi.. _________________ Les Bonbons, dit Crab, à quoi bon à quoi bon ?
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|  | | christia Invité
 | Sujet: Re: Tango? Mer 8 Nov - 14:12 | |
| Salut entropie, non je ne connais pas ce disque (je ne suis pas du tout complétiste et sa disco est énorme !) mais pour l'humour (souvent noir) et l'aspect "musique contemporaine" (présent sur "Preludio para el ano 3001" par exemple), tu as raison, il est souvent présent chez Piazzolla mine de rien  |
|  | | Arturo Néophyte
Nombre de messages: 4 Date d'inscription: 07/11/2006
 | Sujet: Re: Tango? Jeu 9 Nov - 11:36 | |
| | entropie a écrit: | | J'y trouve plein de chose à comencer par de l'humour ce qui n'est pas à priori la caractéristique à laquelle on pense en premier à propos du tango |
Ok, il faut que je le dise....je trouve très dommage que "pizza" soit une reference si présente par rapport au Tango. Sachant qu'il n'est pas du tout représentatif de la globalité.
Je suis moi même "entré dans le tango" grâce a piazzola (plus facil à écouter?), mais aujourd'hui sa musique reste juste une porte de plus parmi d'autres (dont certaines l'ont inspiré...) Je ne renie pas le fait que piazzola à été innovateur et créatif, mais je dis juste que placer Piazzola au centre d'une discusion autour du tango, equivault a placer Scorcese au centre d'une discussion sur le cinéma americain.
Je crois que la musique de piazzola est justement moins empreinte d'humour, comparée à la plupart des milongas qui sont a mourir de rire et a d'autres tangos où le cynisme et l'ironie sont très présents. L'image "Tango en noir" serieux et limite depressif ou (comme on l'accusait à l'époque) paranoiaque, est propre a Piazzolla, le tango se dansait, dans la rue, entre immigrants (italiens, espagnols, polonais...) c'est une musique populaire de transmission orale, ça se joue et ça se danse, dans les cuisines des maisons et les bals populaires. L'aspect "clean" du tango, c'est piazzola qui l'a remis au gout du jour, (inspiré par le coté clean de la musique classique?)
La france (des années 40?) a aussi contribué a forger cette image "classe" du tango, car elle acceuilla les musiciens argentins dans ses beaux sallons de bal, mais il faut bien le savoir, cette musique, comme le jazz, venait des bas fonds, des cabarets, des banlieues aux rues de terre et non pas d'endroits luxueux et propores. C'est comme si demain, le rap etait associé a quelque chose de classe et on oubliait ses veritables origines.
Juste a titre d'exemple, quand Piazzola demanda à l'écrivain Borges de lui écrire quelques paroles, Borges refusa parcequ'il considerait que le musicien ne connaissait rien au Tango. Piazzola se vexa, et plus tard Borges accepta de travailler avec lui, ses paroles sont d'ailleurs superbes...
Je vous invite donc fortement à garder vos disques de piazzolla dans un tiroir pour un court instant et écouter le grand orchestre d'Anibal Troilo avec Roberto Goyeneche au chant ainsi que Les disques d'Edmundo Rivero avec les guitarres de Grela. |
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