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| Auteur | Message |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
|  Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet  Lun 20 Fév - 15:14 | |
| Je découvre Wagner et suis _ je dois le reconnaître_ saisi par 
la richesse des couleurs orchestrales _ même si je regrette 
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_ et la puissance 
de ses arias notamment pour les choeurs. Je reste plus mesuré 
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.
Autre déception : les voix très inégales mais je pense que cela tient plutôt à la qualité des chanteurs qu'à la partition elle même. Les Nornes étaient à la limite du ridicules, Brunhilde brillait par son absence pendant les 2 
premiers actes tandis que Gunther n'a jamais réussi à vraiment poser sa  voix. En revanche Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie. |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Lun 20 Fév - 23:01 | |
| | Classica a écrit: | je regrette
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_ |
Il n'y a rien d'autre que des leitmotiv de toute façon...
| Classica a écrit: |
Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie. |
Tu parles du Siegfried du Crépuscule? Schukoff? Si quelqu'un était à la limite du ridicule c'était bien lui; inaudible, pas à l'aise, pas du tout la voix de ce répertoire.
La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage... |
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Mr Bloom
Ancien bagnard
Inscrit le : 10 Juin 2005
Messages : 1221
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Lun 20 Fév - 23:38 | |
| | Classica a écrit: | Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.
|
Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner... |
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
Inscrit le : 30 Déc 2005
Messages : 24405
Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mar 21 Fév - 23:27 | |
| | Xavier a écrit: | | La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage... |
Ben si, Waltraute...  |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 0:50 | |
| | Mr Bloom a écrit: | | Classica a écrit: | Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.
|
Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner... |
Justement, le problème est là. |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 0:50 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Xavier a écrit: | | La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage... |
Ben si, Waltraute... |
Exactement  Merci David |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 0:54 | |
| | Xavier a écrit: | | Classica a écrit: | je regrette
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_ |
Il n'y a rien d'autre que des leitmotiv de toute façon...
| Classica a écrit: |
Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie. |
Tu parles du Siegfried du Crépuscule? Schukoff? Si quelqu'un était à la limite du ridicule c'était bien lui; inaudible, pas à l'aise, pas du tout la voix de ce répertoire.
La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage... |
Sorry, inversion de noms dans mon post. En effet, Siegfried est désolant. En revanche, Gunther assure pas trop mal. |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 1:51 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Xavier a écrit: | | La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage... |
Ben si, Waltraute... |
Ah, je voyais pas ça comme ça, je croyais qu'on parlait des Walkyries dans la Walkyrie justement. |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 1:52 | |
| | Classica a écrit: | | Mr Bloom a écrit: | | Classica a écrit: | Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.
|
Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner... |
Justement, le problème est là. |
Quel problème?
Le texte avance avec le drame et la musique, il n'y a plus d'airs et de récitatifs... ça te manque? |
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Mr Bloom
Ancien bagnard
Inscrit le : 10 Juin 2005
Messages : 1221
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 22 Fév - 2:16 | |
| | Classica a écrit: |
Justement, le problème est là. |
Tu préfères les formes formatées et prédéterminées? La mélodie continue de Wagner est sans doute son plus grand apport à la musique, avec le leitmotif (enfin les deux sont liés).
PS : et puis son travail harmonique. Et puis ses orchestrations comme le prélude de l'or du rhin. Bon ca va, n'en jetons plus... |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Ven 24 Fév - 16:02 | |
| | Xavier a écrit: | | Classica a écrit: | | Mr Bloom a écrit: | | Classica a écrit: | Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.
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Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner... |
Justement, le problème est là. |
Quel problème?
Le texte avance avec le drame et la musique, il n'y a plus d'airs et de récitatifs... ça te manque? |
Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. Ce qui est dommage, c'est que les orchestrations sont si fouillées qu'elles se suffiraient presque à elle même bien souvent. |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Ven 24 Fév - 16:22 | |
| | Mr Bloom a écrit: | | Classica a écrit: |
Justement, le problème est là. |
Tu préfères les formes formatées et prédéterminées? La mélodie continue de Wagner est sans doute son plus grand apport à la musique, avec le leitmotif (enfin les deux sont liés).
PS : et puis son travail harmonique. Et puis ses orchestrations comme le prélude de l'or du rhin. Bon ca va, n'en jetons plus... |
D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv. Après tout qu'est ce qu'une forme préformatée ?
Wagner en revanche possède une maitrise harmonique hors du commun et sait jouer à merveille avec les couleurs de l'orchestre sauf peut être la voix ce que je regrette. Quant à L'or du Rhin, ce n'est pas mon préféré. |
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sofro
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Sep 2005
Messages : 1936
Localisation : LYON
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Ven 24 Fév - 19:40 | |
| | Classica a écrit: | | Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. Ce qui est dommage, c'est que les orchestrations sont si fouillées qu'elles se suffiraient presque à elle même bien souvent. |
Prends une vieille version historique, du genre de celle que tout le monde recommande: t'inquiète, tu ne seras plus gêné par l'orchestre et tu auras de superbes voix marmoréennes surexposées! 
Euh... je ne sais pas où tu en es de ta connaissance de l'oeuvre de Wagner mais il me semble que si tu n'accomplis pas un travail d'audition sérieux et progressif avec une bonne version et livret ou images sous les yeux (il peut être utile grâce au DVD que l'oeil vienne en renfort de l'oreille pour faciliter la compréhension de l'oeuvre), tu risqueras de te construire tout un tas de fausses idées... ce que tu dis des voix féminines, des leit motiv et de la présence de l'orchestre (Wagner n'est quand même pas Donizetti) est quand même assez inquiétant...
Bonne chance dans ton voyage au coeur du Ring!  |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Sam 25 Fév - 1:15 | |
| Faut venir au Louvre ces jours-ci...  |
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Mr Bloom
Ancien bagnard
Inscrit le : 10 Juin 2005
Messages : 1221
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Sam 25 Fév - 1:36 | |
| | Classica a écrit: |
D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv. |
Quelles formes formatées? Je disais justement qu'elles étaient absentes chez Wagner (ou alors elles sont très intériorisées). Les leitmotiv rabachés? Ils sont constamment transformés et superposés afin de leur donner un sens nouveau. De plus, la plupart passent plutôt inapercus, ou plutôt se fondent dans l'accompagnement orchestral (accompagnement du drame plutôt que de la voix). Wagner en utilise presque 40 (sur environ 130 dans la tétralogie) je crois dans l'or du rhin! Comment parler de rabâchage dans ce cas... ou alors tu as une oreille infiniment meilleure que la mienne et tu es capable d'entendre toutes les transformations et les occurences sans la partition. Certains leitmotiv ressortent, mais c'est évidemment fait exprès, ils constituent des pôles pour la compréhension globale et son absolument nécessaires pour se diriger dans l'ensemble extrêmement complexe de ces oeuvres. |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Sam 25 Fév - 2:06 | |
| | Classica a écrit: |
Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. |
Tu voudrais quoi? Des vocalises de 5 minutes sur 2 mots?
Mettre en valeur la voix ça ne veut plus dire la même chose chez Wagner ou Strauss que chez Rossini et Donizetti...
Demande aux chanteurs s'ils ne prennent pas leur pied en chantant Wagner. |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 1 Mar - 18:17 | |
| | Mr Bloom a écrit: | | Classica a écrit: |
D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv. |
Quelles formes formatées? Je disais justement qu'elles étaient absentes chez Wagner (ou alors elles sont très intériorisées). Les leitmotiv rabachés? Ils sont constamment transformés et superposés afin de leur donner un sens nouveau. De plus, la plupart passent plutôt inapercus, ou plutôt se fondent dans l'accompagnement orchestral (accompagnement du drame plutôt que de la voix). Wagner en utilise presque 40 (sur environ 130 dans la tétralogie) je crois dans l'or du rhin! Comment parler de rabâchage dans ce cas... ou alors tu as une oreille infiniment meilleure que la mienne et tu es capable d'entendre toutes les transformations et les occurences sans la partition. Certains leitmotiv ressortent, mais c'est évidemment fait exprès, ils constituent des pôles pour la compréhension globale et son absolument nécessaires pour se diriger dans l'ensemble extrêmement complexe de ces oeuvres. |
Je n'ai jamais nié que les leitmotiv n'étaient pas nécessaires à la compréhension du tout, c'est justement ces jalons qui font une des forces de la musique de Wagner. Toutefois, on pourrait penser qu'ils sont aussi là pour préparer l'auditeur et le formater. Le fait de répéter plusieurs fois le même motif musical n'et pas si loin du matraquage.
Ah, dès que l'on aborde Wagner, tout le monde se réveille !!! Faut pas écorner le mythe.  |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 1 Mar - 18:19 | |
| Non, faut juste pas dire n'importe quoi.
Il ne s'agit pas de matraquage, si tu dis cela c'est que tu n'as pas encore saisi l'intérêt de ce langage.
Dans ce cas-là, les reprises et réexpositions chez les classiques c'est pire que du matraquage... et les cadences à répétition... et la fugue chez Bach on nous matraque le sujet dans tous les sens... |
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Classica
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Juil 2005
Messages : 695
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 1 Mar - 18:20 | |
| | Xavier a écrit: | | Classica a écrit: |
Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. |
Tu voudrais quoi? Des vocalises de 5 minutes sur 2 mots?
Mettre en valeur la voix ça ne veut plus dire la même chose chez Wagner ou Strauss que chez Rossini et Donizetti...
Demande aux chanteurs s'ils ne prennent pas leur pied en chantant Wagner. |
Voilà, on n yarrive. Et ça veut dire quoi alors mettre en valeur la voix chez Wagner ? Que le chanteur prenne son pied en chantant Wagner ne veut pas forcément dire que l'auditeur y trouve son compte. Certaines musiques contemporaines ne trouvent pas les faveurs du public alors que les chanteurs s'éclatent un max en les chantant. |
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Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Tétralogie au Châtelet Mer 1 Mar - 18:27 | |
| | Classica a écrit: | | Et ça veut dire quoi alors mettre en valeur la voix chez Wagner ? |
La question est toujours sans réponse...
Si on compare avec ce qui se fait avant, la voix n'est plus simplement "accompagnée" voire doublée par l'orchestre, elle doit s'opposer parfois à lui, et surtout faire face à sa puissance, ce qui est une des grandes difficultés.
Mais si on regarde l'écriture mélodique, la façon (un brin démesurée) dont les tessitures sont utilisées, c'est tout simplement admirable.
Personnellement c'est Wagner (avec Strauss) qui m'a fait aimer l'opéra et le chant lyrique... donc il doit pas si mal se démerder que ça. |
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