| Beethoven - Variations Diabelli |    |
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Sauron le Dispensateur
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|  Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli  Mar 14 Aoû - 21:21 | |
| Tu ne connais pas? Solti et Kna ont enregistré les Diabelli chez Testament en stéréo... les deux cd couplés ont été publiés en inédit pour la modique somme de 80 euros... 
J'ai acheté évidemment de suite c'est fantastique...
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 21:23 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | Je tiens tout de même à préciser que Beethoven est mon compsiteur préféré: pour les opus 1O9 et 111 le mouvement lent de 106 ou l'Archiduc... mais les Diabelli 
Sinon sur Wagner c'est une musique assurément sérieuse mais d'une finesse extraordinaire dont on prend conscience à la lecture...
Bon ensuite certains chefs nous en ont donné une restitution archi pateuse qui est grotesque...
Mais franchement Wagner c'est fin c'est très fin et ça se mange sans faim et sans fin... |
Mea culpa, c'est moi qui voulu opposer Beethoven (subtilité dans les Diabelli) à Wagner (décadence et gigantisme dans... tout?).
J'aimerais préciser que je me suis mis à aimer avec passion Wagner lorsque je me suis rendu compte qu'il fallait le prndre pour Dieu et entrer dans son temple. Wagner, c'est TOUT : immence, hallucinant, qui nous fait paraître tout petit.
Beethoven, surtout dans les Diabelli, c'est l'Homme, la passion tempérée par la raison, l'humour aussi. Je ne les oppose que pour mieux illustrer ma compréhension des Diabelli.
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Tristan Klingsor
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 21:30 | |
| | Tristan-Klingsor a écrit: | | Wagner (décadence |
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...
Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède.
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 21:45 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Tristan-Klingsor a écrit: | | Wagner (décadence |
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...
Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède. |
Peu importe, la Wanderer de Beethoven, même s'il fronce les sourcis avec certaines oeuvres, reste attaché à une morale début XIXe. Tandis que le Wanderer de Wagner est un colosse qui tue les dieux... le romantisme de Beethoven est à opposer, je pense, à celui plus décadent de Wagner. De ce point de vue, les Diabelli n'ont pu trouver réellement d'échos chez Wagner et compagnie.
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Tristan Klingsor
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 21:54 | |
| | Tristan-Klingsor a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Tristan-Klingsor a écrit: | | Wagner (décadence |
Un peu tôt, tout de même, pour du "fin de siècle", non ? Décadent tout de même encore très propre sur lui. Mais peut-être est-ce l'effet Krása sur moi...
Sinon, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, même si je sens un hiératisme démiurgique assez similaire avec Wagner, chez Beethoven. Sauf dans les folksongs, je te le concède. |
Peu importe, la Wanderer de Beethoven, même s'il fronce les sourcis avec certaines oeuvres, reste attaché à une morale début XIXe. Tandis que le Wanderer de Wagner est un colosse qui tue les dieux... le romantisme de Beethoven est à opposer, je pense, à celui plus décadent de Wagner. De ce point de vue, les Diabelli n'ont pu trouver réellement d'échos chez Wagner et compagnie. |
Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux.
Czerny ou R. Strauss me paraissent beaucoup plus conscients d'être des vermisseaux qui grattent du papier, ce qui n'enlève rien à l'intérêt de premier ordre de leur musique. On sent chez eux qu'ils savent qu'ils écrivent une forme, et pas le monde même.
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 21:58 | |
| | Citation: | | Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux. |
Oui moi aussi c'est pour ça que j'aime ces deux compositeurs qui cherchent assurément à délivrer un "message".
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 22:06 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | Ok, la philosophie a changé, Schopenhauer et quelques autres sont passés par là. Mais en termes de rapport à l'oeuvre, je sens un sérieux assez similaire chez les deux. |
Oui moi aussi c'est pour ça que j'aime ces deux compositeurs qui cherchent assurément à délivrer un "message". |
Oui, vous avez raison là-dessus. Dans le cas des Diabelli, ce ne sont cependant pas toutes les variations qui semblent imbibées de cette pensée. Je pense que ça se limite pas mal aux 4 dernières qui valent autant que les trois dernières sonates pour leur profondeur d'âme
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sud273
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 22:24 | |
| on nage en plein fantasme romantique. Beethoven et le drame de l'Homme confronté à au destin, victorieux par la force de la pensée! 
Heureusement que ces tâches secondaires ne l'ont pas empêcher d'écrire la neuvième |
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 22:51 | |
| | sud273 a écrit: | on nage en plein fantasme romantique. Beethoven et le drame de l'Homme confronté à au destin, victorieux par la force de la pensée!
Heureusement que ces tâches secondaires ne l'ont pas empêcher d'écrire la neuvième |
Il faut mal connaître l'homme pour le réduire à la seule neuvième.  Vive les Diabelli! 
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Tristan Klingsor
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Mar 14 Aoû - 23:57 | |
| | Sud a écrit: | | on nage en plein fantasme romantique |
bwahahahahahaha bwahaha c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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vinteix
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 9:38 | |
| A propos de la version POLLINI de ces Diabelli, je me demandais aussi une chose, anecdotique certes :
pourquoi "a-t-il senti le besoin" de chantonner en enregistrant ce disque (mais peut-être l'a-t-il fait ailleurs ??)... aurait-ce été pour se donner "un air à la Glenn" dans ces variations ???...
Et au passage, on pourrait se demander quels autres chanteurs...  euh pardon, pianistes on entend chantonner - je dis bien chantonner, pas respirer...  |
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vinteix
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 9:41 | |
| ceci dit, ça ne me dérange absolument pas... ça rajoute même une "présence vivante", si je puis dire...
enfin je fais sans doute un hors sujet, là... 
non Xavier, pas la fessée ! |
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Morloch
Lou ravi
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Localisation : le moqueur polyglotte rulz
| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 10:52 | |
| Serkin chantonne de temps à autre, mais pas dans ses Diabelli si mes souvenirs sont bons. Je crois que ça arrive aussi à Brendel.
Pollini ça doit être rare, la quasi-totalité de ses enregistrements sont des studios ultra-aseptisés. J'espère que l'ingénieur du son DG a bien été fouetté comme il se devait pour cette grave faute d'inattention.
Le pire dans le genre doit être Pablo Casals au violoncelle, qui ne chante pas : qui grogne.
Mais la vraie question est ailleurs : pourquoi les pianistes qui chantent en jouant chantent-ils tous archi-faux ? |
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vinteix
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 10:58 | |
| | Morloch a écrit: |
Mais la vraie question est ailleurs : pourquoi les pianistes qui chantent en jouant chantent-ils tous archi-faux ? |
Oh ben ça, qu'ils chantent faux n'est pas un problème... étant donné aussi qu'ils ne chantent pas vraiment, mais chantonnent, comme une sorte de respiration... s'ils chantaient vraiment et juste, ça ferait un peu "doublon" avec le piano, non ? 
Sinon, c'est vrai que pour Pollini, ça m'a vraiment surpris, mais c'est très net dans certaines des variations, notamment la 31, si je me souviens bien... |
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vinteix
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 10:59 | |
| ... du moment qu'ils JOUENT archi-juste ou à peu près-juste...  |
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 18:43 | |
| | Morloch a écrit: | Serkin chantonne de temps à autre, mais pas dans ses Diabelli si mes souvenirs sont bons. Je crois que ça arrive aussi à Brendel.
Pollini ça doit être rare, la quasi-totalité de ses enregistrements sont des studios ultra-aseptisés. J'espère que l'ingénieur du son DG a bien été fouetté comme il se devait pour cette grave faute d'inattention. |
Je pense au contraire que les ingénieurs ont diminué la chant intérieur pollinien... Ça semble une vilaine habitude chez le pianiste. Même avec des écouteurs ordinaires comme les miens, j'entends Pollini chanter ou plutôt se retenir en laissant échapper quelques sons... dans plusieurs disques. Le Schoenberg et les Beethoven des années 90 par exemple.
Ceci dit, on peut aussi entendre Sir Colin Davis faire la même chose dans les Symphonies d'Elgar (LSO), surtout la première.
J'ai aussi souvent entendu des oiseaux chanter... mais juste dans leur cas!! Comme dans le merveilleux disque Webern du Quartetto Italiano, ou dans certains albums de madigaux de Monteverdi par Allessandrini.
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Tristan Klingsor
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 18:48 | |
| | vinteix a écrit: | A propos de la version POLLINI de ces Diabelli, je me demandais aussi une chose, anecdotique certes :
pourquoi "a-t-il senti le besoin" de chantonner en enregistrant ce disque (mais peut-être l'a-t-il fait ailleurs ??)... aurait-ce été pour se donner "un air à la Glenn" dans ces variations ???...
Et au passage, on pourrait se demander quels autres chanteurs... euh pardon, pianistes on entend chantonner - je dis bien chantonner, pas respirer... |
Moi je veux bien qu'on catalogue tous les enregistrements ou on entend une voix qui n'est pas supposée être là... ça pourrait être rigolo. Je pense même que nous serions surpris de constater à quel point le phénomène est présent chez de nombreux musiciens. Peut-être que les Conservatoires devvraient ouvrir des classes de «Respiration»!!!
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Jaky
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Jeu 16 Aoû - 23:09 | |
| On peut citer Barbirolli qui se crois dans sa salle de bain dès le début de Butterfly, heureusement dès que les chanteurs chantent (ils sont payés pour cela! ) on l'entend plus… 
et hop HS, qui c'est qui va raler?
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“Ce n'est pas pour les snobs, mais pour le public normal qui croit encore dans les accords habituels et une mélodie de temps à autres”. Et il n’y aura pas de tickets gratuits, … Rutland Boughton
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Ven 17 Aoû - 0:40 | |
| Pourquoi chantent-ils faux ?
Pour une raison simple : il faut un effort conséquent pour obtenir un son correct, surtout lorsqu'il s'agit de chanter une mélodie prévue pour l'instrument... Et comme je ne crois pas qu'ils se préoccupent de soutien ou d'esthétique... ça sort comme ça leur vient.
Je trouve ça un peu pénible, surtout que ça doit se gommer assez facilement.
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Tristan-Klingsor
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| | Sujet: Re: Beethoven - Variations Diabelli Ven 17 Aoû - 5:05 | |
| Honnêtement, à chaque fois que j'entends Pollini dans les dernières des Diabelli, je ne l'entends pas chanter... c'est plus comme s'il forçait, un peu comme un joueur de tennis qui chigne à chaque coup. Je reste persuadé que les techniciens ont fait tout ce qu'ils pouvaient pour enlever cette trace.
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Tristan Klingsor
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