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Papageno Mélomaniaque

Age : 21 Inscrit le : 13 Juil 2007 Messages : 1544 Localisation : Toulouse
| Sujet: Bellini - Norma Sam 5 Jan - 2:00 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | Ce n'est pas non plus le même contexte. Entre Callas qui campe le rôle dans une intégrale, avec tout le caractère inquiétant du personnage infanticide (clairement une figure de Médée), et Bartoli qui en fait un air de concert, une prière, presque une berceuse, plus proche de l'Ave d'Otello que du reste de Norma.
Cela dit, pour ma part, je n'aime pas du tout Callas dans ce rôle, je trouve que tout est épouvantablement bousouflé, souligné, pesant. Son Casta Diva est certes convaincant, mais le reste me chagrine plus.
Tiens, ça fait longtemps que je n'ai pas réécouté Norma, vous me faites envie, j'ai trop forcé sur Puritani ces temps-ci. |
Si vous pouvez me conseillez une interprétation? |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Sam 5 Jan - 2:10 | |
| Le problème est toujours le même : j'ai dans l'oreille pas mal de versions pas publiées.
Mais j'en connais plusieurs de remarquables au disque.
1) D'abord, sans hésiter, celle de Paolo Peloso à San Francisco, publiée chez Gala. Beau plateau, mais surtout Shirley Verrett, totalement incendiaire en Norma. On entend qu'elle a aussi chanté Médée. Timbre chaleureux, élan dévastateur.
2) Pour une version luxueuse, Cillario chez RCA, avec Caballé-Cossotto-Domingo-Raimondi. Caballé plus engagée que de coutume, Raimondi pleinement mystérieurs, dans l'un de ses meilleurs disques.
3) Pour une Norma format léger, la version dirigée avec beaucoup de poésie par Levine : Scotto dans le rôle-titre. |
|  | | Picrotal Parano lunatique

Age : 32 Inscrit le : 03 Avr 2007 Messages : 5029 Localisation : Grenoble
| Sujet: Re: Bellini - Norma Sam 5 Jan - 5:19 | |
| Lire ce topic m'a donné envie de me ressortir la version que j'ai chez moi de Norma, un enregistrement public de 1971, interprété par le Choeur et l'Orchestre de la RAI de Turin, avec Montserrat Caballé dans le rôle titre... Bon, je me doute que ce n'est pas la version ultime de cet opéra, mais ça me semble quand même de bonne qualité. Et puis les enregistrements publics ont l'avantage parfois de nous faire partager les émotions d'un public enthousiaste, surtout quand il est italien... Et en plus, dans celui-ci, on n'entend pas les habituels catarreux des premiers rangs !  _________________ Vous aussi, faites comme les rois mages en Copernic et visitez Le Never Trust, le blog qui vous dit crotte! |
|  | | calbo Pertusienne

Age : 37 Inscrit le : 29 Aoû 2006 Messages : 5995 Localisation : Poitiers
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 12:41 | |
| Qui a vu ce DVD avec Gruberova?
 _________________ Non temer, d'un basso affetto, Non temer, d'un basso affetto, Non fu mai quel cor capace |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 12:44 | |
| | Picrotal a écrit: | Lire ce topic m'a donné envie de me ressortir la version que j'ai chez moi de Norma, un enregistrement public de 1971, interprété par le Choeur et l'Orchestre de la RAI de Turin, avec Montserrat Caballé dans le rôle titre... Bon, je me doute que ce n'est pas la version ultime de cet opéra, mais ça me semble quand même de bonne qualité. Et puis les enregistrements publics ont l'avantage parfois de nous faire partager les émotions d'un public enthousiaste, surtout quand il est italien... Et en plus, dans celui-ci, on n'entend pas les habituels catarreux des premiers rangs !  |
On a plutôt l'habitude d'entendre Prêtre dans Verdi, mais je ne vois pas pourquoi ce serait mauvais : c'est l'un des meilleurs rôles de Caballé, et dans ses meilleures années. Cossotto et Vinco ont beaucoup chanté ces rôles (quoique Cossotto soit encore jeune). |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 12:50 | |
| | calbo a écrit: | Qui a vu ce DVD avec Gruberova?
 |
Pas vu, mais entendu le disque (c'est avec qui ici ?). C'est un peu cyclothymique dans l'expression, avec des changements soudains d'affects et de couleur, une sorte de folie sans filet. Je ne sais pas si tu aimeras, la voix est paraît-il étonnamment ample en salle, mais sonne fluette au disque.
Et à voir, elle est toujours horrible...
Personnellement, j'aime beaucoup, mais dans Donizetti (ou même Puritani). En Norma, c'est un peu instable pour l'altière prêtresse. |
|  | | calbo Pertusienne

Age : 37 Inscrit le : 29 Aoû 2006 Messages : 5995 Localisation : Poitiers
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 12:57 | |
| @david : Ganassi, Zoran Todorovich, Scandiuzzi, Haider _________________ Non temer, d'un basso affetto, Non temer, d'un basso affetto, Non fu mai quel cor capace |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 13:09 | |
| | calbo a écrit: | | @david : Ganassi, Zoran Todorovich, Scandiuzzi, Haider |
Sonia Ganassi, voix large, peut-être un épaisse, mais vraiment une habituée du répertoire, aucun souci. Todorovitch, je suis persuadé de connaître, mais je ne sais plus où. Scandiuzzi, il me semble que tu connais.
Quant à Haider, le mari de notre Norma, c'est toujours soigné, lui aussi est un habitué du répertoire.
Moi, ça me plairait bien, mais ensuite, assurer que ça te plaise, je ne sais pas. |
|  | | calbo Pertusienne

Age : 37 Inscrit le : 29 Aoû 2006 Messages : 5995 Localisation : Poitiers
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 13:18 | |
| En fait je connais assez mal Scandiuzzi. _________________ Non temer, d'un basso affetto, Non temer, d'un basso affetto, Non fu mai quel cor capace |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 14:42 | |
| On encourage David !
| DavidLeMarrec a écrit: | | Cela dit, pour ma part, je n'aime pas du tout Callas dans ce rôle |

Et on applaudit David !!! 
Vous êtes notre héros !... Si on ne vous avait pas, on n'entendrait jamais des choses pareilles !...
| DavidLeMarrec a écrit: | | 2) Pour une version luxueuse, Cillario chez RCA, avec Caballé-Cossotto-Domingo-Raimondi. Caballé plus engagée que de coutume, Raimondi pleinement mystérieurs, dans l'un de ses meilleurs disques. |
C'est la version commercialisée la plus équilibrée, la plus satisfaisante globalement. Vous avez raison: Caballé est effectivement plus engagée que d'habitude, surtout dans le dernier acte où elle est prodigieuse (son "casta diva" est en revanche un peu froid). Domingo est un très beau Pollione, ce qui change de certaines versions Callas ou Sutherland. Très beau rôle pour Raimondi également !...
J'aime beaucoup Callas en catégorie 5 et Sutherland en catégorie 2 dans certaines versions qu'elles ont laissées, mais malheureusement, on n'a pas le choix entre la meilleure époque pour la voix et le meilleur entourage.
Alors qu'avec la version Cillario/Caballé, on n'a pas à faire cet arbitrage entre les plaisirs de catégorie 2 et les plaisirs de catégorie 3.
 |
|  | | MickeyZeVrai Pas legatissimo

Inscrit le : 27 Oct 2007 Messages : 1664
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 14:51 | |
| | sofro a écrit: | | Domingo est un très beau Pollione, ce qui change de certaines versions Callas ou Sutherland. Très beau rôle pour Raimondi également !... |
J'aime beaucoup Fillipeschi en Pollione malgré le manque de nuances, mais le timbre et le chant impeccables! (ça fait longtemps que j'ai pas écouté)
Sutherland, sa diction m'insupporte un peu. (mais ça fait longtemps aussi que je n'ai pas écouté) _________________ « ... quand mon sang s'agite et bouillonne, il n'y a rien qui fasse mieux taire tout ce tapage que la vue d'une créature comme celle-ci, qui dans une heureuse paix parcourt le cercle étroit de son existence, vit au jour la journée, et voit tomber les feuilles sans penser à autre chose, sinon que l'hiver approche. » |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 15:41 | |
| | sofro a écrit: | | C'est la version commercialisée la plus équilibrée, |
Vu le nombre, je ne me risquerais pas à cette généralité, mais oui, très équilibrée, et tout à fait d'accord pour le panache de Caballé au dernier acte - In mia man pétrifiant !
Mais si vous voulez de la catégorie à la fois 2 et 5, Verrett est incontournable. Dans un genre très différent de Callas : rien de hiératique, tout est dans le feu de la Médée du dernier acte.
| Citation: | | J'aime beaucoup Callas en catégorie 5 et Sutherland en catégorie 2 dans certaines versions qu'elles ont laissées, mais malheureusement, on n'a pas le choix entre la meilleure époque pour la voix et le meilleur entourage. |
Je trouve vraiment Callas outrancière. C'est comme pour Traviata, vraiment, je ne me fais pas à cette expression redondante, au stabilo. Je préfère lorsqu'elle propose des voies nouvelles (Elvira, Leonora du Trouvère) ou lorsqu'elle évite les expressionnismes (Amelia). Précisément, cette outrance contrarie mon penchant 5 - ça sonne faux.
Pour Sutherland, avec qui j'ai (malheureusement) débuté sur une bonne partie du répertoire (Lucia, Sonnambula, Lakmé, Lahore, etc.), je n'ai jamais osé pour Norma ; trop heureux de ma version Cillario et trop inquiet du manque d'éloquence que je peux deviner sans trop me mouiller. Je ne peux donc même pas en dire du mal ! (mais je le pense très fort)
| MickeyZeVrai a écrit: | | sofro a écrit: | | Domingo est un très beau Pollione, ce qui change de certaines versions Callas ou Sutherland. Très beau rôle pour Raimondi également !... |
J'aime beaucoup Fillipeschi en Pollione malgré le manque de nuances, mais le timbre et le chant impeccables! (ça fait longtemps que j'ai pas écouté) |
Gloups. Il est moins horrible qu'en Don Carlo, mais enfin, côté belcanto.
Etonnant qu'on distribue toujours des verdiens en Pollione, d'ailleurs.
| Citation: | | Sutherland, sa diction m'insupporte un peu. (mais ça fait longtemps aussi que je n'ai pas écouté) |
Sa diction ? Où ça ?  |
|  | | MickeyZeVrai Pas legatissimo

Inscrit le : 27 Oct 2007 Messages : 1664
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 15:47 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | Gloups. Il est moins horrible qu'en Don Carlo, mais enfin, côté belcanto.
Etonnant qu'on distribue toujours des verdiens en Pollione, d'ailleurs. |
Je vais réécouter ça alors... mais en Pollione, je crois que le pire serait à chercher du côté de Vickers... (encore du vague souvenir mais ces choses là ça marque)
| DavidLeMarrec a écrit: | | Citation: | | Sutherland, sa diction m'insupporte un peu. (mais ça fait longtemps aussi que je n'ai pas écouté) |
Sa diction ? Où ça ?  |
Je n'osais le dire avec un tel aplomb mais je n'hésiterai plus! _________________ « ... quand mon sang s'agite et bouillonne, il n'y a rien qui fasse mieux taire tout ce tapage que la vue d'une créature comme celle-ci, qui dans une heureuse paix parcourt le cercle étroit de son existence, vit au jour la journée, et voit tomber les feuilles sans penser à autre chose, sinon que l'hiver approche. » |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 21:10 | |
| J'aime beaucoup la version Decca 1964, malgré certains détails. Voici la fin du "casta diva" de Sutherland au sommet de sa gloire. La diction est mauvaise, très pâteuse, on ne comprend pas un mot (ce qui ne me gêne pas mais c'est personnel et totalement assumé), mais d'un point de vue 2 et 3, quel phénomène, cette Stupenda ! Sa réputation de froideur n'est pas justifiée, je trouve que ce qu'elle fait là est très émouvant... D'accord, il ne faut pas en attendre des merveilles d'un point de vue 5, et la musique fera à tous les coups fuir les mélomanes de catégorie 4. Mais au moins les mélomanes de catégorie 1 ne bouderont pas leur plaisir comme ceux de la catégorie 6 !
(Ouf, J'ai réussi à tous les caser... il serait en effet dommage que ce merveilleux langage tombe en désuétude... Heureusement que tonton Sofro est là pour lui donner vie par un usage régulier quoique parfois un peu forcé et ostentatoire...)
Extrait du casta diva (le crescendo decrescendo <> sur la dernière note tenue est à mourir...) [lien supprimé]
Duo de luxe Adalgisa (Marilyn Horne) Norma (Sutherland) remarquable dans cette version Decca. Le plus beau que j'ai jamais entendu. Parfaite fusion vocale. Horne incroyable. [lien supprimé]
Et voilà le disque:

La malédiction de cette version, c'est le Pollione de John Alexander, vibrant et maniéré: je ne m'y suis jamais fait.
Rappel de la nomenclature DLM pour les nouveaux arrivants:
1 familial 2 vocal 3 musical 4 contemporain 5 littéraire 6 snob
Dernière édition par le Ven 11 Jan - 23:03, édité 1 fois |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 21:18 | |
| Ca faisait tellement longtemps que je l'avais fuie que je redécouvre son timbre ! Je ne me souvenais pas de ces choses baveuses, de ces attaques-portamento en deux temps. Le timbre bave aussi, comme s'il y avait partiellement du souffle.
Et puis j'ai toujours détesté cette monochromie...
J'espérais pouvoir tromper votre attente, mais il faut bien dire que ça m'est tolérable qu'à condition de ne disposer que d'une version. Je ne l'ai jamais entendue en diction pire...
Et Horne vraiment pas mieux côté diction (l'italien est mal accentué, l'accent américain aussi), avec une nasalité moins accusée qu'en français, mais toujours ces appuis durs, et surtout beaucoup moins de personnalité dans cette langue.
Dans le duo, Sutherland qui écoute ses aigus, c'est épouvantable.
Merci Sofro, mais vraiment, ça concentre en quelques minutes tout ce qui m'insupporte à l'opéra. Je crois que je vais me mettre un petit Bruckner, moi, ça me fera du bien.
Si Xavier entend ça, il ne remettra plus jamais de Bellini.  |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 23:25 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | Ca faisait tellement longtemps que je l'avais fuie que je redécouvre son timbre ! Je ne me souvenais pas de ces choses baveuses, de ces attaques-portamento en deux temps. Le timbre bave aussi, comme s'il y avait partiellement du souffle.
Et puis j'ai toujours détesté cette monochromie... |
Grand Dieu... dire que je suis passé à côté de tout ça...
...et qu'en plus, même en le sachant maintenant, ça ne change rien...
Par contre, avec vous, on est en plein dedans...
Avec un extrait de Sutherland, on ne pouvait pas vous rater ! les attaques baveuses en plusieurs temps etc... Et cette monochromie dans le timbré de votre discours !...
Par contre, contrairement à elle, vous ne manquez pas de souffle, même partiellement !
Ah... Et laissez Xavier tranquille avec ça, il n'y a rien à faire pour l'instant, même avec des chanteurs à votre sauce ! |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: Bellini - Norma Dim 6 Jan - 23:27 | |
| | sofro a écrit: | | Avec un extrait de Sutherland, on ne pouvait pas vous rater ! |
J'espérais sincèrement y trouver des plaisirs encore ignorés. Mais non, je suis décidément infirme de ce côté-là.  |
|  | | sud273 Mélomane chevronné

Age : 46 Inscrit le : 03 Déc 2006 Messages : 9970
| Sujet: Re: Bellini - Norma Lun 7 Jan - 0:08 | |
| Sutherland passe encore! le vrai problème de Sutherland c'est Bonynge! et il a poussé le mauvais goût jusqu'à lui survivre! Tiens à propos de Norma, existe-t-il un enregistrement de la version de Wagner que l'opéra de San Francisco a redonné plusieurs fois ces dernières années? |
|  | | Elvira Petite patate

Age : 17 Inscrit le : 23 Mar 2008 Messages : 6261 Localisation : Cherbourg
| Sujet: Re: Bellini - Norma Mar 17 Juin - 22:50 | |
| | sud273 a écrit: | Sutherland passe encore! le vrai problème de Sutherland c'est Bonynge! et il a poussé le mauvais goût jusqu'à lui survivre! Tiens à propos de Norma, existe-t-il un enregistrement de la version de Wagner que l'opéra de San Francisco a redonné plusieurs fois ces dernières années? |
Je cherchais justement ce topic pour demander si il y avait une version avec la cabalette d'Oroveso par Wagner ? _________________ Vade retro Satanas ! |
|  | | sud273 Mélomane chevronné

Age : 46 Inscrit le : 03 Déc 2006 Messages : 9970
| Sujet: Re: Bellini - Norma Mar 17 Juin - 23:10 | |
| apparemment il n'existe qu'un pirate de Boston en 71, et encore seul l'air de Wagner parait circuler: on lit sur forumopera
| Citation: | Par un beau soir de juin 1971, l’Opéra de Boston reprit Norma… jusqu’ici, rien de particulier, mais l’originalité de cette représentation consistait à remplacer l’air avec choeur d’Oroveso (Acte II, 2ème tableau) par celui que Wagner réécrit avant de comprendre que les opéras de Bellini n’étaient pas réorchestrables ! Nous n’entendons ici que le Oroveso de Donald Gramm, l’orchestre du Boston Lyric Opera et la direction de Sarah Caldwell mais rappelons tout de même que Norma était la grande Beverly Sills, Adalgisa, Beverly Wolff et Pollione, John Alexander. L’enregistrement pirate du 11 juin existerait en totalité, mais le seul extrait porté à notre connaissance est précisément ce curieux air du chef des druides Oroveso. La « réécriture » date de 1837 et il est intéressant de comparer la composition de Wagner à ce qui se faisait à la même époque... Il nous lègue en fait, et c’est étonnant de le constater, un air héroïque plus verdien que nature… à une époque où Verdi n’a pas encore composé ! (son premier opéra, Oberto conte di san Bonifacio, ne date que de 1839). Après quelques mesures d’introduction encore de Bellini, la musique change brusquement sur des accord amers et tourmentés des cuivres. L’air proprement dit sonne comme une mauvaise Cabaletta caricature du Verdi de jeunesse le plus flamboyant et le plus racoleur !… mais ce mélange romantique de gravité et d’héroïsme triomphant et ostentatoire, demeure fortement sympathique et à tel point que le public fait un triomphe à Donald Gramm – qui termine par un aigu méritoire - et aux choeurs de l’Opéra de Boston, menés avec une belle flamme par Sarah Caldwell. En fait de réorchestration, c’est plutôt une recomposition totale… et d’un Wagner inhabituel, qui ravirait plus d’un amateur de Meyerbeer ! |
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