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| | CHOSTAKOVITCH - musique de chambre | |
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adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1750
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Dim 2 Mar - 13:38 | |
| Merci Sofro pour ce petit billet! Je retrouve exactement dans tes propos les impressions que j'avais ressenties à l'écoute de quelques extraits (notamment le début du Quatuor n° 15): une interprétation dépouillée, très sensible. Un Chosta, quoique toujours authentiquement grave voire dur, mais enfin humain! Ca avait un peu baissé dans les priorités de ma wishlist mais maintenant ça remonte! Par contre, question technique: les dernières rééditions Melodiya en 4 CDs dont nous montrent les pochettes semblent ne pas inclure les quatuors n° 2, 5, 6 & 9, alors que la label Doremi a lui publié, récemment aussi, une intégrale qui compte bien les 15 quatuors: http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=25302 S'agit-il vraiment des mêmes enregistrements ? Les transferts seraient-ils meilleurs chez l'un ou l'autre des éditeurs ? _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Dim 2 Mar - 14:26 | |
| | sofro a écrit: | | S'agissant des quatuors de Chostakovitch (qui représentent un corpus d'importance et d'ampleur comparable aux quatuors de Beethoven pour le XXème siècle) que je tiens personnellement pour le sommet de sa production, |
J'étais sûr que nous nous entendrions sur ce sujet.
Lady Macbeth, musicalement, est sans nul doute encore plus stupéfiante, mais que ces quatuors sont profonds et touchants...
| Citation: | Cette interprétation est plus éloignée de celle du quatuor Borodine que ne le sont les différentes formations de ce dernier entre elles. Les Beethoven ont des sonorités plus colorées, plus criardes, plus stridentes, moins rondes, parfois ingrates... Ils n'ont pas la perfection formelle des Borodine, et l'architecture sans faille: plus échevelés, plus instinctifs... Mais c'est la chair de l'émotion, une force émotionnelle comparable et parfois supérieure à celle mise en jeu par les Borodine dans une approche plus subjective, avec des voix déchirantes et un lyrisme intense. Pour résumer par rapport aux Borodine: moins sinistres, moins monoblocs, moins structurés, plus déchirés, plus "émotionnels". Par la suite, cela fonctionne plus ou moins bien selon les quatuors ou les moments à l'intérieur de ces derniers. Je n'ai pas de préférence globale et systématique. |
A mon goût, les Borodine sont justement trop robustes, son trop affirmé, trop rond, quasiment trop hédoniste. Chostakovitch sonne admirablement avec des sonorités acidulées ou corsées comme les Párkányi-ex-Orlando.
| Citation: | Voilà où cette intégrale se situe sur l'échelle du plus soft au plus hard: Borodine3(1990)>Borodine2(1980)>Limite de tolérance de David6(2008)>Borodine1(1960)>Beethoven(1960) |
Et vous êtes à côté de la plaque. Je suis déçu, vous qui avez la satire si juste (bien que pas toujours honnête intellectuellement).
Je vous sens en petite forme en ce moment, vous ne voulez pas un peu d'aide ?
Allons, pour la peine je vais écouter vos extraits. Quoi qu'il en soit, je trouverai bien quelque chose de désagréable à vous dire, ça remettra en selle votre esprit. (Que serait-il si je n'étais pas là, muse à vous contraire, pour le stimuler ?)
| Citation: | | Le début du célèbre 8ème, 2ème mouvement avec les airs juifs. (Amputé de 40% de la richesse sonore réelle par rapport au CD): |
Mazette ! Effectivement, ça grince terriblement ! Avec la compression du mp3, ça rend les sons un plus agressifs qu'ils ne le sont en réalité, c'est certain, surtout ce type de spectre sonore.
Ca, pour de l'urgence ! La catégorie 5 est comblée. Très belle évidence et musicalité aussi. Effectivement, on peut trouver ça abrupt et préférer un moyen terme, mais ça a un terrible panache.
Superbe.
Bien, à présent il faut que je lui trouve la petite perfidie que je lui ai promise... Vous allez voir qu'il a fait exprès d'inventer un truc rien que pour me confondre, le pendard !
Vous aimez vraiment ça ? Ce serait trop beau.
En tout cas, la sûreté de votre diagnostic sur les goûts intergalactiques est plus en danger que jamais.
Venez donc à Bordeaux, je vous ferai suivre un stage de rééducation à la prédiction extraplanétaire. (Et vous en profiterez pour me parler de ce Schreker volé que vous avez paraît-il fort aimé). _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | sud273 Mélomane chevronné

Age : 46 Inscrit le : 03 Déc 2006 Messages : 9970
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Dim 2 Mar - 15:32 | |
| | je ne connais pas ces interprêtations par le Beethoven Quartett: je ne sais pas si j'y trouverai mon compte, je reste assez peu satisfait de ce que je connais du quatuor Borodin en général. Par habitude sans doute je suis toujours attaché à la version de la découverte, sans doute plus sage et occidentalisée, celle du Fitzwilliam SQ. Quelques versions dépareillées d'Eder ou St Petersburg ne m'ont pas donné envie de poursuivre non plus, même si ce sont plutôt de bons disques (pas comme Kronos quoi) |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Dim 2 Mar - 15:33 | |
| Oui, Fitzwilliam, c'est bien mais très policé. Mais moi, je trouve vraiment Eder très bien. _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Dim 2 Mar - 22:06 | |
| | adriaticoboy a écrit: | Par contre, question technique: les dernières rééditions Melodiya en 4 CDs dont nous montrent les pochettes semblent ne pas inclure les quatuors n° 2, 5, 6 & 9, alors que la label Doremi a lui publié, récemment aussi, une intégrale qui compte bien les 15 quatuors: http://www.abeillemusique.com/produit.php?cle=25302 S'agit-il vraiment des mêmes enregistrements ? Les transferts seraient-ils meilleurs chez l'un ou l'autre des éditeurs ? |
On trouve ces quatuors de Chostakovitch par le quatuor Beethoven sous plusieurs labels: Praga 1994 Consonance 1994 Melodia 2006 Doremi 2006
Sous le label Melodia j'ai 4 CD (tous les quatuors sauf le n° 2, 5, 6 & 9) et une partie des quatuors parus sous le label Consonance. Je peux donc comparer mes doublons: le transfert Melodia bénéficie d'une plus value sonore considérable, avec mes vieux Consonance c'est le jour et la nuit... Présence prodigieuse des instruments, qualité des timbres... Melodia a fait du très beau travail. Restent quand même les accidents techniques affectant les originaux, dont certains sont bien connus, par exemple un ronflement dans le sublime mouvement lent du quatuor n°4... défauts s'estompant dans les enregistrements les plus récents. Malgré certaines précarités techniques, pour l'époque, la proximité sonore est étonnante, l'écoute est un véritable plaisir.
En revanche, je ne les connais pas sous le label DOREMI (qui est assez cher, je trouve).
| DavidLeMarrec a écrit: | | J'étais sûr que nous nous entendrions sur ce sujet. |
Après la convergence des goûts de Spiritus avec ceux de Xavier, les vôtres avec les miens ! Un vent de folie souffle sur le forum: avec le passage des 200000, tout est permis ! |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Jeu 6 Mar - 10:37 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Je vous sens en petite forme en ce moment, vous ne voulez pas un peu d'aide ? |
C'est un défi... Je me vois poussé à le relever, et à me surpasser...
Pour en revenir à la différence de vision entre les Beethoven et les Borodine, elle s'illustre assez facilement, même dans une seule note, celle, étrange, de la toute dernière de la fin du quatuor n°13.
[présentation didactique destinée à faire progresser l'apprentissage de David dans sa connaissance de la vie musicale terrienne]
J'observe... (étape de découverte guidée)
1/ Interprétation numéro1. Crescendo parfait, sans vibrato, le sifflement de la fin dans la continuité de la progression présente une tonalité brutale, violente, rageuse, tranchante, et garde une résonnance vengeresse. Quatuor Borodine 1: [lien supprimé]
La courbe son, visualisant une progression impitoyable:

Image mentale associée, paraphrasant une oeuvre picturale célèbre: [petite touche multidisciplinaire au passage...]

2/ Interprétation numéro 2. Crescendo plus modulé, sonorité vibrante, stridente et pathétique: le cri de la fin, inattendu, donne l'image d'un brusque déchirement, d'une douleur humaine violente, saillante, urgente (compression MP3 aidant ). Quatuor Beethoven: [lien supprimé]
La courbe son, plus fluctuante, plus irrégulière, mettant en relief le constraste de la fin:

Image mentale associée (toujours issue du même tableau):

Je fais le point... (étape de structuration et d'institutionnalisation des connaissances)
1/ une interprétation figurant l'oppresseur Les Borodine incarnent la puissance aveugle et brutale: interprétation lourde, massive, sans concession, puissamment construite, sans pathos ni états d'âme, une tonalité globale sinistre et inquiétante affectant tous les registres de l'expression.
2/ une interprétation figurant la douleur des victimes Les Beethoven ont les chairs à vif: dissonances, sonorités transfigurées, stridences, leur interprétation se situe sur le versant du douloureux et du déchiré, du tragique, de l'humain.
J'applique mes connaissances... (étape de réinvestissement dans une activité de production d'écrit)
Après écoute de l'extrait suivant du quatuor n°13, vous expliquerez en quelques lignes en quoi ce déchirement rendu par une éruption de stridences et d'aigus incontrôlés et inhumains, se rattache à l'une ou l'autre des conceptions précédemment acquises.
[lien supprimé]
Après des exposés aussi didactiques que celui-là, étonnez-vous ensuite qu'ils apprennent beaucoup et à grande vitesse...
Dernière édition par sofro le Mer 12 Mar - 21:02, édité 1 fois |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Jeu 6 Mar - 11:43 | |
| | sofro a écrit: | J'applique mes connaissances... (étape de réinvestissement dans une activité de production d'écrit)
Après écoute de l'extrait suivant du quatuor n°13, vous expliquerez en quelques lignes en quoi ce déchirement rendu par une éruption de stridences et d'aigus incontrôlés et inhumains, se rattache à l'une ou l'autre des conceptions précédemment acquises.
un extrait ICI |
Je crois que le compositeur il veut nous faire peur. C'est beaucoup beaucoup plus fort que du Mozart et sa fait peur. Définition : La dissonence résulte en systèmes tonneaux d'une recherche expressive. Car le compositeur il est malheureux et il veut le montrer. On appelle ça la Cathare 6.
Autre réponse possible : La demande de reproduction servile des jugements de valeur formulés subjectivement par l'enseignant ne constitue en rien une démarche académique, puisque l'apprenant n'y est pas invité à bâtir lui-même ses échelles de valeur. Et en plus M. Sofraud a mauvais goût. Terriblement bourgeois. _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Jeu 6 Mar - 13:13 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | La demande de reproduction servile des jugements de valeur formulés subjectivement par l'enseignant ne constitue en rien une démarche académique, puisque l'apprenant n'y est pas invité à bâtir lui-même ses échelles de valeur.[/size] |
Ah? vous défendez une démarche de type constructiviste dans laquelle l'extra-terrestre se considère comme l'unique artisan de son savoir et construit ses propres échelles de valeur à l'aide des outils cognitifs du bord ? 
Comment ai-je pu l'oublier ?  Les Martiens n'en font qu'à leur tête, c'est bien connu... on voit pourtant ça dans tous les films...
Au moins, cela garantit des jugements originaux, désopilants et inadaptés, encore qu'amusants et sympathiques, pour la plus grande joie de nous autres terriens... |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 24361 Localisation : Bordeaux
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Jeu 6 Mar - 13:21 | |
| | sofro a écrit: | | Ah? vous défendez une démarche de type constructiviste dans laquelle l'extra-terrestre se considère comme l'unique artisan de son savoir et construit ses propres échelles de valeur à l'aide des outils cognitifs du bord ? |
Vous n'avez donc reconnu qu'un pastiche sur deux. 5/10. Je suis déçu.
Pour le constructivisme, ma foi, ça dépend beaucoup du profil de l'élève, mais il y a intérêt qu'il ait un sacré bagage et une sacrée motivation... _________________ J'apparais aux héros tombés dans les combats - Qui m'a vue est marqué pour le trépas. |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Jeu 6 Mar - 15:13 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | sofro a écrit: | | Ah? vous défendez une démarche de type constructiviste dans laquelle l'extra-terrestre se considère comme l'unique artisan de son savoir et construit ses propres échelles de valeur à l'aide des outils cognitifs du bord ? |
Vous n'avez donc reconnu qu'un pastiche sur deux. 5/10. Je suis déçu.
Pour le constructivisme, ma foi, ça dépend beaucoup du profil de l'élève, mais il y a intérêt qu'il ait un sacré bagage et une sacrée motivation... |
Et puis entre nous... Plutôt que prendre le risque de se tromper en voulant comprendre tout seul...
Il est beaucoup plus rapide et plus sûr de suivre aveuglément les indications de tonton Sofro selon une conception purement transmissive du savoir... |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Lun 31 Mar - 23:20 | |
| Les quatuors de Chostakovitch ont été composés entre 1938 et 1974, pour la plupart en secret (la mort de Staline en 1953 et le climat de détente qui s'ensuit rendront possible leur exécution publique), se situant en dehors du code officiel destiné à plaire (7ème symphonie etc...). Présentés généralement comme de nature autobiographique, véritable journal intime du compositeur accablé par les persécutions politiques et miné par la maladie (polyomélite, attaques cardiaques), ils reflètent l'évolution vers une lente dépression et des idées morbides, le matériau se raréfiant de plus en plus au profit de formules obsessionnelles martelées, de climats déchirés et douloureux, de violence (brutalité et soudaineté des attaques d'archets, dissonances), de mutations et de distorsions continuelles d'éléments. Les derniers quatuors sont torturés, arides, hantés par la mort et les visions cauchemardesques du compositeur, tournés entièrement vers l'idée de dégénérescence de son être, sa solitude et sa progression inéluctable vers le néant.
On présente souvent le 8ème comme le sommet de la production: véritable requiem composé par Chostakovitch pour lui-même. Incontournable avec ses tourbillons d'airs juifs.
Le 10ème d'une forme parfaite, peut constituer également une bonne porte d'entrée pour s'initier à l'univers des quatuors ; de tonalité générale peu dramatique par rapport aux autres, il comporte cependant un des mouvements les plus barbares de toute la musique de chambre, et un magnifique mouvement lent au lyrisme très convaincant, un des plus beaux avec celui du quatuor n°4, n°8, n°14 et le premier du n°15.
Ma préférence dans toute la production irait personnellement vers les géants de l'instrospection, le 12ème, le 13ème et le 14ème, oeuvres fondamentales de la musique, d'une importance considérable (pas toujours reconnue), des abîmes insondables... Je ne connais pas d'exemples de musique aussi déchirante que celle-là.
Mais David, si, sûrement... avec peut-être même quelques accents rigolos s'il se montre coopérant...
Dans les premiers j'écoute spécialement le 4ème, le 7ème, le 8ème et le 10ème.
En ce qui concerne la discographie, les Borodine (la version enregistrée à la fin des années 60 est incomplète, les derniers quatuors n'ayant pas encore été composés, la version des années 1980 est également très belle, moins âpre cependant) plus structurés, plus objectifs, et les Beethoven, plus subjectifs, plus déchirants, plus stridents, sont indispensables.
La première version Borodine (fin années1960, formation historique) quatuors 1-13:

La seconde (début années 1980) complète (les deux violons ont changé):

Une sélection de quatuors (années 1990) style plus soft mais de valeur également:

Quatuor Beethoven (Melodya): voire pages précédentes |
|  | | sofro Mélomaniaque

Inscrit le : 19 Sep 2005 Messages : 1934 Localisation : LYON
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Mar 1 Avr - 22:36 | |
| Faisons de la réclame pour le 10ème quatuor...
Composé en 1964, il est aussi réussi que le 8ème et mérite d'être connu aussi largement: moins morbide que les suivants et certains précédents, il comporte un allegro furioso d'une violence qui renverse tout (les unissons de la fin !) et un mouvement lent lyrique d'une grande mélancolie initié par le violoncelle, un des plus beaux de la production. Le quatuor idéal pour ceux qui veulent sortir du 8ème sans pour autant s'abîmer dans le tréfonds de l'inconscient du compositeur.
Par les Beethoven, le quatuor historiquement le plus proche du compositeur (sécheresse garantie, sonorités stridentes, coupantes, agressives) [lien supprimé]
Par les Borodine 2 (sonorités plus rondes, enregistrement plus récent) [lien supprimé] |
|  | | mariefran Mélomaniaque

Age : 46 Inscrit le : 25 Fév 2008 Messages : 963 Localisation : Lille
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Lun 19 Mai - 19:38 | |
| J'ai acheté ça :

Jusqu'à ce jour, je ne connaissais qu'une version, celle des Borodine. Celle-ci me fait comprendre ce que David entend par "son rond". Ici, plus de nuances, de contrastes, une grande tendresse, succédant à une âpre violence, une tension dramatique qui donne des frissons (4ème), c'est magnifique ! Vivement qu'ils enregistrent les derniers quatuors qui sont, comme Sofro, mes préférés. _________________ Ist dies etwa der Tod ? |
|  | | Crapio Henri II

Age : 20 Inscrit le : 30 Avr 2007 Messages : 4769 Localisation : Lille
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Lun 19 Mai - 22:11 | |
| Je ne connais pas mais je sais que je vais bientôt découvrir le Jerusalem trio dans le 2eme de Shosta ...  Rien à voir je suppose. _________________ Une charmante bergère, et un ramoneur de rien du tout |
|  | | mariefran Mélomaniaque

Age : 46 Inscrit le : 25 Fév 2008 Messages : 963 Localisation : Lille
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Mar 20 Mai - 22:43 | |
| | Crapio a écrit: | Je ne connais pas mais je sais que je vais bientôt découvrir le Jerusalem trio dans le 2eme de Shosta ...  Rien à voir je suppose. |
Non, les deux formations n'ont en commun que d'être israéliennes… _________________ Ist dies etwa der Tod ? |
|  | | Dr. Strangelove Mélomane averti

Age : 17 Inscrit le : 06 Nov 2007 Messages : 496 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Sam 31 Mai - 1:24 | |
| Vous me conseilleriez quoi comme quatuor pour commencer ? C'est qu'il y en a pas mal  _________________
« Vous me mettrez deux pommes rouges bien mures avec ! »
Ludwig van Beethoven le 3 Septembre 1801 au Marché d'Heiligenstadt. |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 33585
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Sam 31 Mai - 1:28 | |
| Tu prends le 7, le 8 et le 13, ça te donne un bon aperçu.  |
|  | | Dr. Strangelove Mélomane averti

Age : 17 Inscrit le : 06 Nov 2007 Messages : 496 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Sam 31 Mai - 1:33 | |
| Merci bien, je suis à la lettre  _________________
« Vous me mettrez deux pommes rouges bien mures avec ! »
Ludwig van Beethoven le 3 Septembre 1801 au Marché d'Heiligenstadt. |
|  | | Crapio Henri II

Age : 20 Inscrit le : 30 Avr 2007 Messages : 4769 Localisation : Lille
| Sujet: Re: CHOSTAKOVITCH - musique de chambre Sam 31 Mai - 1:36 | |
| Si tu veux le must dans le sens son plus connu mais qui est très largement justifié il faut le dire (sans rabaisser les autres) le 8eme oui.
J'ai acheté le Naxos rassemblant la sonate pour piano violoncelle et la sonate pour piano violon car j'avais trouvé la manière de jouer assez atypique (relativement lent tout de même). Mais j'ai un peu du mal encore  Je ne sais pas si quelqu'un en pense quelquechose mais je réécoute ça ce soir . _________________ Une charmante bergère, et un ramoneur de rien du tout |
|  | | | CHOSTAKOVITCH - musique de chambre | |
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