Autour de la musique classique
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| | Debussy - Pelléas et Mélisande |    |
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DavidLeMarrec
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|  Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande  Lun 26 Mai - 14:26 | |
| Sud, je trouve aussi Dutoit souvent tiède, mais ici, ce n'est pas le cas. J'étais le premier étonné d'être conquis par sa direction.
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|  | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:27 | |
| Je suis le deuxième.  |
| | | | Jorge
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:29 | |
| | Xavier a écrit: |
| DavidLeMarrec a écrit: |
Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?
Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non. |
Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen. |
On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça
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| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:30 | |
| je te crois volontiers, je ne connais pas sa version et serais bien incapable de donner un avis sur sa direction dans Pelléas de toute façon, mais je trouvais amusant de constater que l'avis desde certains spécialistes rejoint ce que j'en pense en général dans la musique française contrairement aux enthousiasmes de ses compatriotes (même quand il accompagne Léontyne dans des chants de Noël je trouve la direction de Dutoit niaise) |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:34 | |
| | Xavier a écrit: | Abbado II, Karajan II, Davis DVD, Boulez DVD, Haitink l'an dernier.
Ou Désormière peut-être. (mais il faut que je le réécoute) |
Tu es sérieux ?
Si je m'en tiens au disque. Abbado, ça se discute en effet, c'est de haute qualité. Boulez, qu'on préfère, je comprends très bien, c'est une optique très différente et très intéressante - mais je suis étonné que tu aimes ça, à moins que sa version DVD ne soit vraiment encore plus édulcorée que je le pensais par rapport à son studio remarquablement glaçant.
Desormière, toi qui ne supportes pas les vieux orchestres français ! Il y a beaucoup de tension dans cet orchestre, mais il est très mal capté, difficile de se faire un avis.
Et alors Karajan II, je ne commenterai même pas, je serais grossier. 
| Citation: | | Moi je ne trouve pas ça limpide (beaucoup de choses que je n'entends pas) |
... et que tu entends mieux chez Desormière et Karajan. Ben voyons.
| Citation: | | ni très présent. (ça coule derrière les voix mais ça manque de présence réelle, de mouvement et de détail) |
Au contraire, beaucoup de subtilité dans l'évolution des nuances. C'est vraiment de l'ordre de la présence poétique, plus que dramatique si tu veux, mais on ne peut vraiment pas, si on l'écoute attentivement, le taxer d'indifférence. Oui, ça pourrait faire un peu amorphe en musique de fond, mais tu ne l'as pas écouté comme cela, je suis sûr !
| Citation: | Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen. |
C'est de la provocation, ça ne prend pas.  Silwell a un timbre assez pas beau, un français très moyen ; Croft, c'est bien mignon mais pas très incarné, pour le coup ; Jansen, soit, mais c'est tout de même largement de la voix naturelle mâtinée de fausset - chez Inghelbrecht, il est bien moins niais que chez Desormière et Cluytens ; et Lapointe, c'est assez exactement comparable à Henry, si ce n'est que c'est moins raffiné dans l'expression et moins sûr dans la réalisation (et que le timbre est nettement moins beau).
Franchement, j'ai du mal à suivre ta logique, là. Tu as un timbre homogène, un excellent français, une tessiture soutenur sans difficulté, je ne sais pas ce qui te faut.
En gros, tu es en train de me dire que c'est la pire version que tu connaisses. 
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| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:37 | |
| | oui Xavier, reprends-toi, Karajan II, même moi je trouve qu'il rend Pelléas écoutable! donc c'est forcément abominable... |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 14:50 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Xavier a écrit: | Abbado II, Karajan II, Davis DVD, Boulez DVD, Haitink l'an dernier.
Ou Désormière peut-être. (mais il faut que je le réécoute) |
Tu es sérieux ?
|
Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui.
Et Karajan ça n'est peut-être pas plus détaillé (là aussi, il faudrait que je réécoute, mais il est certain qu'il me manque des choses chez Dutoit de toute façon) mais c'est plus passionné, plus vivant, plus dramatique. Il se passe quelque chose!
Je ne connais pas Boulez au CD, la version DVD est très belle, c'est un rien froid mais très beau, très détaillé.
| DavidLeMarrec a écrit: | | Citation: | Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen. |
C'est de la provocation, ça ne prend pas. Silwell a un timbre assez pas beau, un français très moyen ; Croft, c'est bien mignon mais pas très incarné, pour le coup ; Jansen, soit, mais c'est tout de même largement de la voix naturelle mâtinée de fausset - chez Inghelbrecht, il est bien moins niais que chez Desormière et Cluytens ; et Lapointe, c'est assez exactement comparable à Henry, si ce n'est que c'est moins raffiné dans l'expression et moins sûr dans la réalisation (et que le timbre est nettement moins beau). |
Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV.
Stilwell d'accord pour la diction, mais pour le reste je préfère à Henry.
Et Croft tu l'as écouté ou bien tu supposes?
Oui c'est peu désincarné mais la voix me convient bien plus.
| Citation: | | En gros, tu es en train de me dire que c'est la pire version que tu connaisses. |
Heu non il reste Haitink avec Holzmair et Otter qui est très loin derrière!
Non franchement c'est une bonne version, ne serait-ce que pour Cachemaille et aussi Alliot-Lugaz quand même.
Mais pas du tout une de mes préférées c'est sûr. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 15:05 | |
| | sud273 a écrit: | | oui Xavier, reprends-toi, Karajan II, même moi je trouve qu'il rend Pelléas écoutable! donc c'est forcément abominable... |
Abominable n'est pas le mot juste... mais loin de Pelléas, c'est un fait, et tu en es la preuve vivante.
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 15:15 | |
| | Xavier a écrit: | | Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui. |
Je ne sais pas. C'est celle avec laquelle tu as commencé ? Parce que sinon, je suis un peu étonné que l'orchestre un peu sec, très lointain, et le ton un peu désuet ne te gênent pas plus que ça.
| Citation: | | Et Karajan ça n'est peut-être pas plus détaillé (là aussi, il faudrait que je réécoute, mais il est certain qu'il me manque des choses chez Dutoit de toute façon) mais c'est plus passionné, plus vivant, plus dramatique. Il se passe quelque chose! |
Oui, plus romantique. Plus hors sujet aussi.
J'aime bien cette version Karajan par ailleurs, mais vu le choix dans l'excellente discographie de Pelléas, je vois mal pourquoi se priver d'une lecture engagée ET en style.
| Citation: | | Je ne connais pas Boulez au CD, la version DVD est très belle, c'est un rien froid mais très beau, très détaillé. |
En tout cas sa lecture au CD ne coïncide pas du tout avec la nature de la mise en scène que tu as. C'est extrêmement sombre, on est plus dans Erwartung, niveau ambiance. Orchestre magnifique, mais c'est absolument terrifiant comme univers. On a l'impression d'être dans une grotte où tous les minéraux sont noirs...
| Citation: | | Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV. |
Autant qu'il m'en souvienne, c'était franchement du fausset.  Oui, une lecture plus virile, pour le coup Pelléas n'a pas du tout cette évanescence que tu demandes à Henry...
Plus clair, moui, dans le sens où le timbre est moins plein.
| Citation: | | Stilwell d'accord pour la diction, mais pour le reste je préfère à Henry. |
Chez Stilwell, tout à fait honorable par ailleurs, je n'aime rien. Ni le timbre, ni les choix interprétatifs, ni les manières...  Et c'est beaucoup plus précaire techniquement pour Pelléas qu'Henry.
| Citation: | Et Croft tu l'as écouté ou bien tu supposes?
Oui c'est peu désincarné mais la voix me convient bien plus. |
J'en ai parlé : je l'ai écouté dans sa version berlinoise (Albrecht / Gens / Naouri). Le français n'est pas excellent, sans être mauvais. La voix est très belle (quoique moins en français), mais les phrasés sont vraiment mous. J'aurais préféré l'entendre en Lancelot chez Chausson, les longues lignes lui auraient mieux convenu (même si le rôle serait lourd pour lui).
| Citation: | | Heu non il reste Haitink avec Holzmair et Otter qui est très loin derrière! |
Tu es un infâme personnage.
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 15:22 | |
| | Jorge a écrit: | | Xavier a écrit: |
| DavidLeMarrec a écrit: |
Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?
Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non. |
Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen. |
On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça |
Oui, c'est lui. Il est l'un des titulaires les plus fréquents du rôle aujourd'hui, sur les grandes scènes. Je l'ai entendu dans des représentations berlinoises avec Gens et Naouri, et ça a paru dans le DVD Davis.
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| | | | Jorge
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 16:18 | |
| Il n'est pas un peu trop léger et précieux pour un tel rôle ? 
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 16:23 | |
| | Jorge a écrit: | | Il n'est pas un peu trop léger et précieux pour un tel rôle ? |
Précieux, pas vraiment. il fait plutôt paumé que précieux.
Après, léger, évidemment, c'est un ténor et pas un baryton, mais non, vocalement, ça tient très bien la route.
C'est plutôt l'articulation qui fait défaut, tout est très lié comme s'il chantait du seria. Ca manque donc un peu de relief.
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| | | | Richard
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 17:20 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Jorge a écrit: | | Xavier a écrit: |
| DavidLeMarrec a écrit: |
Ca gêne au début, mais franchement, tu as mieux comme Pelléas, toi ?
Moi, à part Le Roux dans ses jeunes années, je n'ai vraiment rien de mieux à proposer, que ce soit au disque ou non. |
Le Roux, Lapointe l'an dernier, même Stilwell tiens.
Et même Croft.
Et Jansen. |
On parle bien de Richard ? Pour le coup, j'adorerais entendre ça |
Oui, c'est lui. Il est l'un des titulaires les plus fréquents du rôle aujourd'hui, sur les grandes scènes. Je l'ai entendu dans des représentations berlinoises avec Gens et Naouri, et ça a paru dans le DVD Davis. |
Et Dwayne Croft, il n'a pas chanté Pelléas aussi à une époque ? |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 23:16 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Xavier a écrit: | | Oui, Désormière, comme je l'ai dit il faut que je le réécoute, ça fait longtemps, peut-être que je suis plus sévère ou plus exigeant aujourd'hui. |
Je ne sais pas. C'est celle avec laquelle tu as commencé ? Parce que sinon, je suis un peu étonné que l'orchestre un peu sec, très lointain, et le ton un peu désuet ne te gênent pas plus que ça. |
J'ai toujours aimé l'atmosphère et oui c'est une de mes premières versions avec Karajan.
| Citation: |
J'aime bien cette version Karajan par ailleurs, mais vu le choix dans l'excellente discographie de Pelléas, je vois mal pourquoi se priver d'une lecture engagée ET en style. |
Je ne me prive de rien, j'aime des choses différentes justement, mais pour moi Dutoit est peut-être en style, surement, mais pas très engagé ni très intéressant.
| DavidLeMarrec a écrit: | | Citation: | | Pas du tout, Lapointe était à la fois plus viril, plus clair, plus jeune mais aussi bien plus raffiné, des pianissimo superbes en voix mixte dans le IV. |
Autant qu'il m'en souvienne, c'était franchement du fausset. Oui, une lecture plus virile, pour le coup Pelléas n'a pas du tout cette évanescence que tu demandes à Henry...
Plus clair, moui, dans le sens où le timbre est moins plein. |
Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas.
Pas un Pelléas évanescent mais je n'ai pas dit que je recherchais forcément ça... Par contre Henry fait trop vieux pour moi, c'est trop engorgé, trop assombri. (mais j'ai déjà dit tout ça)
| Citation: | | Chez Stilwell, tout à fait honorable par ailleurs, je n'aime rien. Ni le timbre, ni les choix interprétatifs, ni les manières... Et c'est beaucoup plus précaire techniquement pour Pelléas qu'Henry. |
C'est à la limite de ce que j'aime justement, parce qu'il souffre dans l'aigü notamment.
Je n'adore pas mais je préfère à Henry. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Lun 26 Mai - 23:55 | |
| | Xavier a écrit: | | J'ai toujours aimé l'atmosphère et oui c'est une de mes premières versions avec Karajan. |
On va mettre ça sur le compte de la jeunesse et de l'émerveillement de la découverte, le tout mâtiné d'un bien de spiritite, alors.
| Citation: | | Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas. |
Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.
| Citation: | | Par contre Henry fait trop vieux pour moi, c'est trop engorgé, trop assombri. |
Ca ne joue pas du tout pour moi, l'impression d'âge, au contraire, les Pelléas-bébé façon Jansen, ça me séduit moins.
Mais pour l'engorgement, je ne peux rien t'opposer, c'est sûr.
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Mar 27 Mai - 0:59 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
| Citation: | | Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas. |
Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.
|
J'ai vu une représentation et demi, plus la retransmission télé (je ne sais pas si c'était le soir où j'y étais), et je n'ai pas vu de différence, c'était toujours aussi bon.
Plus maîtrisé ou pas qu'Henry, je n'en sais rien, d'ailleurs je ne reproche rien techniquement à Henry, c'est très bon en soi, mais ça ne me convient pas tout simplement. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Mar 27 Mai - 11:01 | |
| | Xavier a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: |
| Citation: | | Fausset ou voix mixte, je m'en fiche, c'était très beau en tout cas. |
Tu avais l'air de dire que c'était plus maîtrisé vocalement. C'était l'inverse. Mais oui, ce soir-là, Lapointe s'est totalement surpassé et a fait une force de ses difficultés.
|
J'ai vu une représentation et demi, plus la retransmission télé (je ne sais pas si c'était le soir où j'y étais), et je n'ai pas vu de différence, c'était toujours aussi bon. |
Encore heureux, c'est un pro... et effectivement son Pelléas était très original, j'ai bien aimé aussi, surtout que le rôle est franchement ingrat.
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Mer 28 Mai - 23:33 | |
| Je viens de réécouter les 2 premiers actes par Karajan II.
Le fait de dire que c'est opaque et qu'on n'entend que les cordes relève de l'anti-Karajan primaire et ne correspond à rien dans cet enregistrement.
Les cordes sont sonores, profondes, voire un peu épaisses, mais pas du tout molles, et surtout ça ne se fait jamais au détriment du reste.
Oui David, il y a des choses que j'entendais moyennement chez Dutoit et qu'on entend très bien ici!
Je trouve Von Stade toujours aussi idéale; délicieuse, voix superbe, diction tout à fait bonne.
C'est une incarnation sobre, voire discrète, c'est même un peu désincarné, mais ça n'est pas fade, et ça me va très bien.
Oui, Stilwell a des problèmes de diction quand le débit est rapide (mais dans l'ensemble c'est très correct), et il y a un petit quelque chose qui me gêne un peu (voix un peu blanche... je ne sais pas comment décrire), mais le timbre assez clair me convient et les aigüs ne sont pas si difficiles que ça. (évidemment il faut que j'écoute la suite pour en savoir plus)
C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné.
En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave)
Dans l'ensemble, l'orchestre est d'un sublime qui me semble absolument irrésistible... En tout cas moi je ne peux pas y résister! |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Mer 28 Mai - 23:58 | |
| | Xavier a écrit: | | Le fait de dire que c'est opaque et qu'on n'entend que les cordes relève de l'anti-Karajan primaire et ne correspond à rien dans cet enregistrement. |
On va dire que c'est mon système de reproduction qui est très mauvais. 
Les bois sont comme toujours chez Karajan très intégrés dans le tissu d'ensemble. Mais c'est surtout le style, qui veut jouer une sorte de mystère façon Schoenberg de jeunesse en enveloppant tout dans un lit de cordes assez hors de propos.
Ca marche très bien cela dit - à condition qu'on ne s'en tienne pas là.
| Citation: | Les cordes sont sonores, profondes, voire un peu épaisses, mais pas du tout molles, et surtout ça ne se fait jamais au détriment du reste.
Oui David, il y a des choses que j'entendais moyennement chez Dutoit et qu'on entend très bien ici! |
Forcément, les voix sont noyées sous l'orchestre, avec cette prise de son.
| Citation: | Je trouve Von Stade toujours aussi idéale; délicieuse, voix superbe, diction tout à fait bonne.
C'est une incarnation sobre, voire discrète, c'est même un peu désincarné, mais ça n'est pas fade, et ça me va très bien. |
Je trouve ça vraiment chiche, et la voix, et surtout l'incarnation. La diction est correcte, mais pas non plus exceptionnelle.
Je préfère infiniment Schwarzkopf, qui campe au moins un personnage très complet.
| Citation: | | Oui, Stilwell a des problèmes de diction quand le débit est rapide (mais dans l'ensemble c'est très correct), et il y a un petit quelque chose qui me gêne un peu (voix un peu blanche... je ne sais pas comment décrire), mais le timbre assez clair me convient et les aigüs ne sont pas si difficiles que ça. (évidemment il faut que j'écoute la suite pour en savoir plus) |
Oui, c'est tout à fait correct, mais il n'est pas dans une langue qu'il maîtrise bien, c'est ce qui te fait ces sons un peu dénaturés, le passage en français produit souvent ça.
| Citation: | C'est Raimondi qui m'embête un peu... En principe il est basse ou baryton? Je le trouve trop baryton et pas assez basse, mais surtout pas assez concerné.
En outre il y a des petits problèmes de mise en place un peu surprenants. (mais rien de grave) |
Très clairement, il n'est pas à son aise et très exotique.
Raimondi, c'est une basse claire, mais qui a toujours chanté ici et là des rôles de baryton, certains assez aigus.
Mais j'ai énormément d'affection pour le magnétique de Raimondi, et c'est le seul Arkel qui me fascine vraiment.
| Citation: | | Dans l'ensemble, l'orchestre est d'un sublime qui me semble absolument irrésistible... En tout cas moi je ne peux pas y résister! |
Ah, c'est très beau pour du Schönberg, impossible de le nier.
C'est juste qu'il me paraît toujours incongru de recommander en priorité un enregistrement :
- qui est assez loin du style ;
- où Golaud est très lyrique, vraiment loin de la déclamation debussyste ;
- où le couple chante une langue moyennement maîtrisée et peine à trouver son timbre en français.
Alors qu'on peut tout trouver... chez Dutoit par exemple, mais chez un autre si on n'aime pas Dutoit.
Cela dit, si on me demande si la version vaut la peine d'être écoutée, oui, c'est une bonne version, assurément, même si elle est un peu à côté des clous.
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy - Pelléas et Mélisande Jeu 29 Mai - 0:05 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
Les bois sont comme toujours chez Karajan très intégrés dans le tissu d'ensemble. |
Peut-être, mais on ne rate absolument rien, aucune intervention, aucun motif, contrairement à ce que tu as pu laisser entendre. (que les cordes noyaient tout... c'est peut-être souvent le cas chez Karajan, notamment son Tristan 52, mais ici pas du tout)
Pour moi c'est beau mais aussi très clair, on entend tout.
Pour la conception d'ensemble, que ce soit en style ou non, je ne sais pas, il est certain que j'ai beaucoup écouté cette version et que j'ai dû m'habituer à ce style (mais même avec un peu de recul, je ne trouve pas de défaut majeur et rédhibitoire à cette version), mais personnellement je suis sous le charme.
Et le drame ne passe pas à l'as.
C'est très hédoniste mais pas seulement.
Pour Van Dam, oui c'est un peu sage ici, mais la voix est très belle et très adéquate, ça reste un des très très bons Golaud! |
| | | | | Debussy - Pelléas et Mélisande | |
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