Dvorak - Musique sacrée

Bon voilà, il y a des topics consacrés à différents aspects de l'œuvre de Dvořák, mais pas à ses compositions de musique sacrée. Je crois que dans ce répertoire son œuvre la plus connue est un Stabat Mater, mais là tout de suite je serai volontiers preneur d'avis sur d'éventuels enregistrements de sa Messe en ré mineur (dont quelqu'un de ma connaissance qui l'a récemment entendu en concert m'a dit le plus grand bien).


Euh... ben voilà en fait c'est pour ça que je l'ai créé, ce topic...

T.O. a écrit:

Hop, un remontage...

Je connaissais pas le Stabat Mater.
J'ai pris le CD à la médiathèque, je viens de le poser dans la chaine, et wahou... Cte début !

Bonjour,

je découvre depuis peu son Stabat Mater joué sans l'orchestration qui suivit. Les passages les plus beaux (l'introduction, le eja mater, fons amoris…) sont, ici dénudés, bouleversants.

phAx a écrit:

je découvre depuis peu son Stabat Mater joué sans l'orchestration qui suivit. Les passages les plus beaux (l'introduction, le eja mater, fons amoris…) sont, ici dénudés, bouleversants.

J'ignorais qu'il y avait eu cette version de cette très belle oeuvre (dans la version orchestrée, que j'ai chantée). La découverte en est récente :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stabat_Mater_(Dvo%C5%99%C3%A1k)
On peut se demander si Dvorak a jamais eu l'intention de donner l'oeuvre dans cette version pour piano (ce qu'il n'a effectivement pas fait) ou s'il s'agissait d'une simple esquisse, mais la démarche peut être intéressante pour faire apparaître les voix autrement. C'est aussi un peu un tic chez Accentus, qui avait déjà choisi d'enregistrer le Requiem de Brahms avec accompagnement de piano, histoire de mieux mettre en valeur leurs voix.

machinade a écrit:

(dans la version orchestrée, que j'ai chantée)

Mais c'est une épidémie !

Je ne suis pas fanatique de l'orchestration de Dvorak (quoique je ne sais pas trop à quoi ça ressemble bien joué), mais en écoutant des extraits de ce disque je n'avais pas trouvé ça très probant...

Bon, je viens d'écouter la version Accentus sur Musicme et ça ne me plaît pas du tout. D'abord, malgré tout le bien que je pense de Brigitte Engerer, elle ne peut pas remplacer de son seul piano la beauté des timbres et la richesse d'une orchestration. C'en est presque ridicule dans l'introduction. Ça me rappelle trop les répétitions de chorale !
Quant à l'ensemble Accentus, je le trouve comme souvent extrêmement froid dans sa perfection et sa justesse. Les choix de son chef de choeur ne me convainquent pas ; le "eia mater" est heurté là où mon oreille attend une douce prière, de tendresse et de tristesse, comme l'appelle le texte.
Je préfère de loin la version orchestrale, par exemple celle de Sinopoli sur Musicme.

Citation :

On peut se demander si Dvorak a jamais eu l'intention de donner l'oeuvre dans cette version pour piano (ce qu'il n'a effectivement pas fait) ou s'il s'agissait d'une simple esquisse, mais la démarche peut être intéressante pour faire apparaître les voix autrement.

C'est une démarche normale à l'époque : il fallait répéter l'oeuvre avec les chanteurs sans avoir à payer les musiciens de l'orchestre. Par ailleurs, Dvorak savait très bien, comme n'importe quel compositeur de l'époque, que son oeuvre serait plus reconnue pour sa version orchestrée (la seule véritable version en fait). Bien entendu, l'éditeur pouvait décider de faire paraître une version avec piano pour des raisons commerciales. Cependant, comme le Stabat Mater dans sa version orchestrée fit beaucoup pour la renommée internationale de Dvorak, il faut supposer que cette version pour piano éditée par Naïve est une curiosité, rien de pus.

Citation :

Je ne suis pas fanatique de l'orchestration de Dvorak (quoique je ne sais pas trop à quoi ça ressemble bien joué), mais en écoutant des extraits de ce disque je n'avais pas trouvé ça très probant...

Wolferl: ton commentaire démontre une méconnaissance totale de l'oeuvre de Dvorak. Si tu trouves que c'est mal orchestré, je me demande bien ce que ça te prend! Dvorak avait une grande expérience de l'orchestre, aussi bien en tant que musicien (altiste prodigieux et très réputé) qu'en tant qu'orchestrateur. Écoute sa musique plus de cinq minutes et va lire les commentaires de Brahms, un ami intime de Dvorak, ou ceux des éditeurs viennois de l'époque et tu comprendras que tu es à côté de tes basquettes!

Tristan-Klingsor a écrit:

Wolferl: ton commentaire démontre une méconnaissance totale de l'oeuvre de Dvorak. Si tu trouves que c'est mal orchestré, je me demande bien ce que ça te prend! Écoute sa musique plus de cinq minutes et va lire les commentaires de Brahms, un ami intime de Dvorak, ou ceux des éditeurs viennois de l'époque et tu comprendras que tu es à côté de tes basquettes!

Tu es bien agressif avec Wolferl qui a sûrement écouté plus de 5 minutes de ce Dvorak dont il est en droit de ne pas aimer l'orchestration. S'il est à côté de ses baskets, toi tu pourrais aller prendre une douche froide.

Tristan-Klingsor a écrit:

Dvorak (...) altiste prodigieux

Aaaaah mais tout s'explique alors !




















Si Tristan est un peu trop agressif, on peut noter quand même que Wolferl est à l'emporte-pièce.


Tiens, natrav a été nommé modérateur ?

Wolferl a dit qu'il n'était pas fanatique de l'orchestration de Dvorak... Si ce genre de remarques fait scandale, autant fermer le forum tout de suite!

Tristan-Klingsor a écrit:

Wolferl: ton commentaire démontre une méconnaissance totale de l'oeuvre de Dvorak. Si tu trouves que c'est mal orchestré, je me demande bien ce que ça te prend! Dvorak avait une grande expérience de l'orchestre, aussi bien en tant que musicien (altiste prodigieux et très réputé) qu'en tant qu'orchestrateur. Écoute sa musique plus de cinq minutes et va lire les commentaires de Brahms, un ami intime de Dvorak, ou ceux des éditeurs viennois de l'époque et tu comprendras que tu es à côté de tes basquettes!

Méconnaissance totale de l'œuvre de Dvorak, c'est certain.
D'ailleurs, comme l'ont fait remarquer mes charmants camarades, je n'ai jamais dit qu'elle était mauvaise. Seulement, après avoir répété pendant plus de six mois son Stabat Mater accompagné au piano, le passage à l'orchestre m'a fait vraiment bizarre, je trouvais que ça gommait et affadissait beaucoup de choses. C'est pourquoi j'ai ensuite ajouté que cette perception dépendait peut être de la qualité de l'orchestre et de la direction.
C'est tout...

machinade a écrit:

Bon, je viens d'écouter la version Accentus sur Musicme et ça ne me plaît pas du tout. D'abord, malgré tout le bien que je pense de Brigitte Engerer, elle ne peut pas remplacer de son seul piano la beauté des timbres et la richesse d'une orchestration. C'en est presque ridicule dans l'introduction. Ça me rappelle trop les répétitions de chorale !
Quant à l'ensemble Accentus, je le trouve comme souvent extrêmement froid dans sa perfection et sa justesse. Les choix de son chef de choeur ne me convainquent pas ; le "eia mater" est heurté là où mon oreille attend une douce prière, de tendresse et de tristesse, comme l'appelle le texte.
Je préfère de loin la version orchestrale, par exemple celle de Sinopoli sur Musicme.

Il y a un côté chorale, oui, tout à fait. C'est ça qui est touchant. M^me si on peut préférer sa version orchestrale évidemment, pour les couleurs c'est un peu fade le piano. N'empêche que cette découverte ne m'a pas laissé totalement froid… faut dire que je ne me suis pas tapé bcp de chorales dans ma jeunesse… et que mon oreille n'est pas aussi subtile que la vôtre…



… et je vais voir Sinopoli de ce pas…

machinade a écrit:

Bon, je viens d'écouter la version Accentus sur Musicme et ça ne me plaît pas du tout. D'abord, malgré tout le bien que je pense de Brigitte Engerer, elle ne peut pas remplacer de son seul piano la beauté des timbres et la richesse d'une orchestration. C'en est presque ridicule dans l'introduction. Ça me rappelle trop les répétitions de chorale !
Quant à l'ensemble Accentus, je le trouve comme souvent extrêmement froid dans sa perfection et sa justesse. Les choix de son chef de choeur ne me convainquent pas ; le "eia mater" est heurté là où mon oreille attend une douce prière, de tendresse et de tristesse, comme l'appelle le texte.
Je préfère de loin la version orchestrale, par exemple celle de Sinopoli sur Musicme.

C'est sûr, il n'y a pas photo. Le Sinopoli est superbe. Mais je persiste en trouvant beaucoup de charme dans la version d'Engerer, y compris et surtout dans l'introduction, sans trouver ridicule la démarche piano/voix, même si ce seul enregistrement est loin d'être parfait, car c'est vrai qu'autant on peut tenir le Stabat Mater (autre tube non xavier ?) de Sinoli intégralement, autant Accentus, bien d'accord est quand même très vite barbant.

Issu de 'Playlist'.

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Dvorak

Requiem (Ancerl)

Je suis très agréablement surpris par cette oeuvre. Une atmosphère transilvanique, des passages saisissants, du lyrisme et des choses étonnantes parfois du côté de l'harmonie. C'est assez wagnérien je trouve.

Quelle version Ančerl ? Celle avec Stader (59) ? J'ai plus de goût pour l'autre (celle avec Adam, 64), plus de mystère.
Tant que ça n'est pas avec le calamiteux pressage Gold, ça va.

Wagnérien, à voir. En tout cas théâtral en diable pour toute la Séquence. (Sawallisch est meurtrier là-dedans. )

*Niko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:

Dvorak

Requiem (Ancerl)

Je suis très agréablement surpris par cette oeuvre. Une atmosphère transilvanique, des passages saisissants, du lyrisme et des choses étonnantes parfois du côté de l'harmonie. C'est assez wagnérien je trouve.

Quelle version Ančerl ? Celle avec Stader ? J'ai plus de goût pour l'autre (celle avec Adam), plus de mystère.
Tant que ça n'est pas avec le calamiteux pressage Gold, ça va.

Wagnérien, à voir. En tout cas théâtral en diable pour toute la Séquence. (Sawallisch est meurtrier là-dedans. )

oui, la plus désastreuse apparemment... avec Stader et Sieglinde Wagner (c'est une blague ou quoi??)
Et avec le calamiteux pressage Gold.....

Dans le genre théatral et meurtrier tu me conseilles Sawallisch donc ?
J'ai son enregistrement du Stabat Mater et j'ai trouvé ça excellent. Très théâtral en effet ! Presque de l'opéra par moments...

Sieglinde Wagner, ce n'est pas une blague, mais une wagnérienne célèbre habituée de Bayreuth. Il se pourrait que tu l'aies dans quelques-uns de tes CDs... Voix et expression pas très belles au demeurant.

Rien à voir avec le compositeur qu'elle a majoritairement servi ; elle est née à Linz, et le patronyme Wagner est très répandu en allemand (on en trouve beaucoup aussi en France...).

Oui, le pressage Gold est une horreur, même pour moi qui ne suis pas sensible aux prises de son : ils ont tout filtré grossièrement, le son est tout filandreux, froid et comme saturé... Tout ça pour gommer quelques croustilles ou un côté un peu sombre et massif du son. Ah, comme ça, ça resplendit... c'est tout blanc.

A titre personnel, je suis avant tout sensible au mystère de l'Offertoire, donc Ančerl II fait pleinement mon affaire (ou même Penderecki à Lübeck avec la Radio Bavaroise et Lucia Popp, mais ce n'est pas publié).

Mais pour le théâtre, Sawallisch est une bombe assez époustouflante. La Séquence du Dies Irae est vraiment terrifiante d'enthousiasme.

Sieglinde Wagner, elle est dans des seconds rôles dans plein de disques de Böhm...c'est un peu Piero de Palma version féminine en fait...

Guillaume a écrit:

Sieglinde Wagner, elle est dans des seconds rôles dans plein de disques de Böhm...c'est un peu Piero de Palma version féminine en fait...

C'est exactement ça. C'est pas beau, mais on s'y attache à force...

La liste de ses enregistrements :

http://www.operaclass.com/catalogo/cantante.asp?idioma=fr&idCantante=174&idCat=oc

Il y a pas mal de choses aussi en oratorio.

Malgré tous mes efforts, je n'arrive toujours pas à apprécier l'oeuvre sacrée de Dvorak. J'ai sa version du Requiem et son Stabat Mater par Zdenek Kosler chez Brilliant et rien à faire, je n'accroche pas du tout
Cela me frustre d'autant plus que j'ai le sentiment de passer à côté de quelque chose d'excellent, vu les innombrables commentaires dithyrambiques que j'ai déjà lu. C'est encore plus rageant alors que c'est un genre que j'affectionne particulièrement.

Pourtant, Košler, il n'y a pas de raison, c'est typiquement le style qui convient à ces oeuvres...

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, Košler, il n'y a pas de raison, c'est typiquement le style qui convient à ces oeuvres...

Ah ??
Il faut vraiment que je me pose pour écouter tranquillement... C'est réellement la seule oeuvre sacrée qui m'indiffère complètement. Et j'ai quand même un certain nombre de Stabat Mater et de Requiem...

Voilà, je viens de tomber dans une période Dvorak, et je découvre actuellement son Stabat Mater (direction Kosler). Y a pas à dire, c'est beau c'est beau c'est beau !

Je me demandais si vous auriez une version en particulier de son Requiem à conseiller ?

D'avance merci

J'étais tombé par hasard à la radio sur une retransmission d'un concert des Accentus qui m'avait beaucoup plus; c'était ce Stabat Mater. Le disque m'a moins convaincu ; les solistes ne sont pas terribles et Engerer est prosaïque au possible.

Pour le Requiem même expérience de radio, mais transformée par le CD: la version Sawallisch avec Benackova en état de grâce et Fassbaender en état normal, géniale! Les messieurs ne déméritent pas et Sawallisch semble en fusion totale avec la Philharmonie Tchèque, comme avec Dresde dans ses célèbres symphonies de Schumann. Le son est superbe en plus.

Pour moi le top du Stabat mater dans une version aux couleurs sombres avec des attaques assez sèches, une distribution géniale (dix fois supérieure à Sinopoli) et une bonne prise de son :

Pour le Requiem :
- Ančerl, Berlin RSO, Rose, Prenzlow, Schreier, Adam. Attention, ce n'est pas la version qu'on trouve le plus fréquemment, chez DG ou dans la Gold Edition de Supraphon (atrocement filtrée, un massacre) : je la trouve beaucoup moins inspirée. Le gros point fort de cette version est dans la qualité méditative. Offertoire ineffable.
- Sawallisch. Là, c'est au contraire l'éclat dramatique qui est absolument renversant. La Séquence est stupéfiante.

DavidLeMarrec a écrit:

Wagnérien, à voir. En tout cas théâtral en diable pour toute la Séquence. (Sawallisch est meurtrier là-dedans. )

DavidLeMarrec a écrit:

Mais pour le théâtre, Sawallisch est une bombe assez époustouflante. La Séquence du Dies Irae est vraiment terrifiante d'enthousiasme.

Va pour le Sawallisch, votre enthousiasme est communicatif

Par contre, si j'aime assez la direction de Košler, la soprano est terrible dans le Graduale...

"Reeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeequieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeem..."

Ce n'est plus un vibrato, c'est un bêlement !

Allez savoir pourquoi, j'ai en ce moment une vraie fureur des oratorios romantiques.
Je viens donc d'attaquer le Sainte Ludmila.
Bon, ça ne vaut pas le Sainte Elisabeth de Lizst, mais ce n'est pas sans intérêt. A creuser, ce n'était qu'une première écoute.

oBlazeo a écrit:

Allez savoir pourquoi, j'ai en ce moment une vraie fureur des oratorios romantiques.
Je viens donc d'attaquer le Sainte Ludmila.
Bon, ça ne vaut pas le Sainte Elisabeth de Lizst, mais ce n'est pas sans intérêt. A creuser, ce n'était qu'une première écoute.

Essaye aussi le Stabat Mater de Dvorak, immédiat et très touchant !

Horatio a écrit:

oBlazeo a écrit:

Allez savoir pourquoi, j'ai en ce moment une vraie fureur des oratorios romantiques.
Je viens donc d'attaquer le Sainte Ludmila.
Bon, ça ne vaut pas le Sainte Elisabeth de Lizst, mais ce n'est pas sans intérêt. A creuser, ce n'était qu'une première écoute.

Essaye aussi le Stabat Mater de Dvorak, immédiat et très touchant !

je confirme, peut étre la meilleure oeuvre religieuse de Dvorak

eheheheh, je connais, de même que le Requiem !
C'est vrai, ce sont de très belles oeuvres !

Et que voilà un excellent disque. Étrange que le "Te Deum" n'ait pas été encore cité dans ce topic, très belle œuvre !

Smetacek est un très bon chef d'orchestre et ses Dvorak sont en général d'une qualité constante, à défaut d'être renversants.

Le Te Deum est peut-être l'oeuvre de Dvorak qui présente le plus d'accointances thématiques et harmoniques avec l'oeuvre de Janacek, l'Aeterna faccum sanctis tuis rappelle à cet égard furieusement les choeurs moraviens du second, ou encore un peu moins clairement, l'orchestration et l'harmonie des Psalmus Hungaricus de Kodaly.

Pour ma part, je possède une très belle version gravée par le che tchèque Zdeněk Mácal avec l'orchestre du New Jersey. J'ai eu l'occasion d'entendre Valery Polyansky, avec je crois l'orchestre dEtat de l'URSS, mais j'avais été très déçu par le rendu général de cette version.

Des avis sur le Stabat Mater par Kubelik ?

pianissimo a écrit:

Des avis sur le Stabat Mater par Kubelik ?

Excellent, tu peux foncer les yeux fermés  

ojoj a écrit:

pianissimo a écrit:

Des avis sur le Stabat Mater par Kubelik ?

Excellent, tu peux foncer les yeux fermés  

Merci beaucoup.  

 On n'a pas encore beaucoup parlé du Requiem dans ce fil.
 
J'ai réécouté ce matin la version d'Ancerl, excellente à tous points de vue.
 
Elle fut enregistrée conjointement par DG et Supraphon, qui l'ont chacun rééditée en CD.
 

Citation :

Requiem Op. 89

= Maria Stader, Sieglinde Wagner, Ernst Haefliger, Kim Borg

Choeur de Prague dir. Markéta Kuhnová

Karel Ancerl, Orchestre philharmonique tchèque

(Supraphon/DG, janvier-février 1959)

Excellente version en effet (1959), qu'il ne faut surtout pas écouter dans sa remastérisation Gold (le pire massacre de tous les temps). Mais je trouve que l'autre version d'Ančerl (1964, avec la Radio de Berlin – donc probablement celle de l'Est ? –, E. Rose, Prenzlow, Schreier et Adam) atteint des sommets de poésie assez supérieurs à partir de l'Offertoire (en revanche, avant, les moyens musicaux plus frustes de l'orchestre et des solistes sont un frein que tu réprouveras certainement, même si je la trouve tout de même plus naturelle et intense). C'est peut-être la RIAS, d'ailleurs, parce qu'il j'y retrouve les mêmes qualités de recueillement (et le son d'orchestre est assez comparable, moins coloré qu'à l'Est) que dans les témoignages religieux de Fricsay.

Ce Requiem, pourtant l'un des plus beaux de tout le répertoire – et très sensible à la prosodie, malgré la très belle veine mélodique, tout semble découler naturellement du texte – n'a pas une discographie flatteuse. Pourtant, je ne vois pas de difficultés techniques majeures, mais un mauvais sort semble s'être abattu sur des musiciens ordinairement valeureux.

1959
Karel ANČERL – Philharmonie Tchèque – (Supraphon & DG)
Maria Stader, Sieglinde Wagner, Ernst Häfliger, Kim Borg – Chœur Philharmonique de Prague

1964
Karel ANČERL – Berlin RSO (de l'Est) – (Forlane)
Elisabeth Rose, Gertraud Prenzlow, Peter Schreier, Theo Adam – Chœurs de la Radio de Berlin (Est)

1969
István KERTÉSZ – London Symphony Orchestra – (Decca)
Pilar Lorengar, Erzsébet Komlóssy, Robert Ilosfalvy, Tom Krause – Ambrosian Singers

1981
Armin JORDAN – Nouvel Orchestre Philharmonique de Radio-France – (Erato)
Teresa Żylis-Gara, Stefania Toczyska, Peter Dvorský, Leonard Mroz – Chœurs de Radio-France

1982
Wolfgang SAWALLISCH – Philharmonie Tchèque – (Supraphon)
Gabriela Beňačková, Brigitte Fassbaender, Thomas Moser, Jan-Hendrik Rootering – Chœur Philharmonique Tchèque

1989
Zdeněk KOŠLER – Orchestre Philharmonique Slovaque – (Opus, repris par Müller, DCD, Selected Sound Carrier, Musica di Angeli et Brilliant Classics)
Magdaléna Hajóssyova, Věra Soukupová, Jozef Kundlák, Peter Mikuláš – Chœur Philharmonique Slovaque

1999
Morten TOPP – Akademisk Orkester – (ClassicO)
Nina Pavlovski, Lotte Hovman, Thomas Poulsen Kragh, Stephen Milling – Akademisk Kor

1999
Zdeněk MÁCAL – New Jersey Symphony Orchestra – (Delos)
Oksana Krovytska, Wendy Hoffman, John Aler, Gustav Beláček – Westminster Symphonic Choir

2005
Doris HAGEL – Capella Weilburgensis [instruments d'époque] - (Hänssler)
Mechthild Bach, Stefanie Irányi, Markus Schäfer, Klaus Mertens – Schloßkirche Weilburg Kantorei

2008
Marie-Claude CHEVALLIER – Ensemble Sinfonietta – (Massimo La Guardia)
Laurence Schohn, Annie Vavrille, Massimo La Guardia, Carlo Tallone – Ensemble vocal Canto Nuovo

2009
Mariss JANSONS – Concertgebouworkest – (RCO live)
Krassimira Stoyanova, Mihoko Fujimura, Klaus Florian Vogt, Thomas Quasthoff – Wiener Singverein

2009
Neeme JÄRVI – London Philharmonic Orchestra – (LPO live)
Lisa Milne, Karen Cargill, Peter Auty, Peter Rose – London Philharmonic Choir

2010
Petr FIALA – Orchestre Philharmonique de Brno – (ArcoDiva)
Simona Šaturová, Jana Sýkorová, Tomáš Černý, Peter Mikuláš – Chœur Philharmonique Tchèque de Brno

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Dans la mesure du possible, dates d'enregistrement et non de publication.

Il en reste probablement quelques autres. Mais contrairement à ce qu'on pourrait croire, il n'y a pas un nombre illimité de versions. Pour ce qui me reste à écouter dans la liste, à part Košler qui pourrait être très bien, je doute que Topp (et encore moins l'artisanat de Chevallier) soient susceptible de bouleverser ma vision de la discographie.

Mélomaniac, si tu as des versions à ajouter...

Je vais essayer de faire un petit commentaire de tout ça.

  L'humble Mélomaniac s'incline devant le puits de votre science discopathique et ne connaît point d'autre version.

Dommage qu'on ne dispose d'aucun enregistrement par de grandes baguettes tchèques comme Chalabala, Sejna, Talich ou Smetacek...

Etonnant également qu'aucun grand chef, outre les quelques uns dans ta liste, ne ne soit penché sur ce chef d'oeuvre de la musique sacrée romantique.

D'abord un petit commentaire par version.

1959
Karel ANČERL – Philharmonie Tchèque – (Supraphon & DG)
Maria Stader, Sieglinde Wagner, Ernst Häfliger, Kim Borg – Chœur Philharmonique de Prague
¶ La version la plus célèbre, et une belle référence.
Atouts : beaucoup d'allant, une sensibilité à la prosodie et aux climats, un beau plateau.
Réserves : le chœur sonne étroitement chez les femmes, et j'ai personnellement de la peine à m'attacher à la voix presque droite et au vibrato irrégulier de Stader. Attention à la réédition Ančerl Gold, qui massacre totalement la bande à coups de filtres.

1964
Karel ANČERL – Berlin RSO (de l'Est) – (Forlane)
Elisabeth Rose, Gertraud Prenzlow, Peter Schreier, Theo Adam – Chœurs de la Radio de Berlin (Est)
¶ Version plus fruste (notamment pour les timbres instrumentaux et les deux solistes féminines), mais plus intensément habitée, avec en particulier un Offertoire d'une poésie extraordinaire.

1969
István KERTÉSZ – London Symphony Orchestra – (Decca)
Pilar Lorengar, Erzsébet Komlóssy, Robert Ilosfalvy, Tom Krause – Ambrosian Singers
¶ L'autre référence de la discographie. Personnellement, comme presque toujours avec Kertész, je trouve le son d'orchestre aplati et la tension assez absente. Est néanmoins intéressant dans la réédition en coffret qui contient le Psalmus Hungaricus de Kodály avec Lajos Kosma – un des plus beaux disques Kodály jamais publiés. Sinon, les solistes sont très beaux, bien sûr.

1981
Armin JORDAN – Nouvel Orchestre Philharmonique de Radio-France – (Erato)
Teresa Żylis-Gara, Stefania Toczyska, Peter Dvorský, Leonard Mroz – Chœurs de Radio-France
¶ Comme souvent avec Jordan, et malgré le plateau de haute volée, assez épais.

1982
Wolfgang SAWALLISCH – Philharmonie Tchèque – (Supraphon)
Gabriela Beňačková, Brigitte Fassbaender, Thomas Moser, Jan-Hendrik Rootering – Chœur Philharmonique Tchèque
¶ Version ultra-dramatique, pas toujours gracieuse, très germanique... mais surtout extrêmement intense dans la Séquence. Solistes incandescents.

1989
Zdeněk KOŠLER – Orchestre Philharmonique Slovaque – (Opus, repris par Müller, DCD, Selected Sound Carrier, Musica di Angeli et Brilliant Classics)
Magdaléna Hajóssyova, Věra Soukupová, Jozef Kundlák, Peter Mikuláš – Chœur Philharmonique Slovaque
¶ Désormais la version la plus accessible dans les bacs (avec Ančerl I dans son horrible report), grâce au coffret Brilliant Classics. Version modérée et mesurée, qui adopte une lecture contemplative très réussie. Mis à part le « Dies irae » assez métronomique, l'ensemble est très convaincant, grâce à la cohésion d'ensemble (les moyens réunis ne sont pas forcément extraordinaires en eux-mêmes). Attention, les solistes ont tous des voix assez agressives (une tradition tchèque, ces voix dramatiques « pointues », dans le masque et presque déchirées) – personnellement, cela ne me déplaît pas, mais on peut clairement être gêné.

1999
Morten TOPP – Akademisk Orkester – (ClassicO)
Nina Pavlovski, Lotte Hovman, Thomas Poulsen Kragh, Stephen Milling – Akademisk Kor
¶ Version exclusivement constituée de chanteurs (et chef !) formés au Danemark, comme c'est la coutume pour ce label qui fait entendre les forces de l'Académie Royale du Danemark (des musiciens en fin de formation, je suppose). Le chœur est très terne, voire limité, et l'orchestre manque d'enthousiasme dans les parties vives (ce à quoi il faut ajouter une justesse irrégulière chez les vents) – dans ce contexte, le Dies irae est de très loin le moins réussi de tous ceux disponibles (on croirait entendre un de ces concerts amateurs dans les cathédrales...). En revanche les solistes, aguerris, sont peut-être les meilleurs de la discographie ! soprane au médium généreux, alto complètement magnétique, ténor manifestement enthousiaste, et Milling qui ne force pas sa nature majestueuse, mais propose au contraire une composition pleine de simplicité (doucement allégée pour « Domine Jesu » ou proprement terrifiante pour « Mors stupebit »). Dans cet univers très lentement mené (mais habité), les parties intimistes ou solistes rayonnent de façon assez miraculeuse.

1999
Zdeněk MÁCAL – New Jersey Symphony Orchestra – (Delos)
Oksana Krovytska, Wendy Hoffman, John Aler, Gustav Beláček – Westminster Symphonic Choir
¶ Une bonne version de base, dont l'exécution n'est pas irréprochable, avec d'étranges flottements d'intensité dans les tenues (intention poétique ?  hésitations des musiciens ?), et une manière de s'épancher qu'on peut ne pas trouver du meilleur goût, mais qui a le mérite de ramener la couleur tchèque. Côté solistes, Aler est merveilleux comme toujours, et Beláček assez moche.

2005
Doris HAGEL – Capella Weilburgensis [instruments d'époque] - (Hänssler)
Mechthild Bach, Stefanie Irányi, Markus Schäfer, Klaus Mertens – Schloßkirche Weilburg Kantorei
¶ Version sur instruments d'époque, et avec un chœur réduit. Pourquoi pas, et la version se tient très bien, mais le chœur sonne bien malingre, indépendamment du nombre de chanteurs.

2008
Marie-Claude CHEVALLIER – Ensemble Sinfonietta – (Massimo La Guardia)
Laurence Schohn, Annie Vavrille, Massimo La Guardia, Carlo Tallone – Ensemble vocal Canto Nuovo
¶ Captée dans la cathédrale pour la septième édition du Festival de Musique Sacrée de Monaco, cette soirée n'est pas si effrayant qu'on pourrait le redouter (un label de ténor, avec pochette home-made !). L'ensemble amateur (du moins, je l'espère) est clairement limité pour le chant, ce qui limite la réussite des parties chorales en revanche il doit s'agir d'un orchestre professionnel, car la tenue orchestrale est excellente (et vaut largement nombre d'orchestres permanents français). Côté solistes, le niveau est bon également (Laurence Schohn, manifestement très inspirée par Callas, mais avec une évolution acide plutôt que vibrée, est amusante) : contre toute attente, contre tout préjugé (je l'avoue, je ne l'aurais jamais essayée s'il ne me restait pas une seule version à découvrir), l'enregistrement s'écoute vraiment bien.
Néanmoins, je ne peux pas le recommander : il ne donne pas pleinement satisfaction à cause des parties chorales, vraiment en-dessous de ce qu'on peut trouver ailleurs.

2009
Mariss JANSONS – Concertgebouworkest – (RCO live)
Krassimira Stoyanova, Mihoko Fujimura, Klaus Florian Vogt, Thomas Quasthoff – Wiener Singverein
¶ Jansons à son meilleur : la poésie métaphysique n'est pas son fort, mais en termes de pure beauté musicale, on touche à des sommets, et sans la mollesse de certains des témoignages récents du Concertgebouw. Le Wiener Singverein, loin d'être le chœur le plus gracieux / timbré / articulé d'Europe, s'en tire assez bien. Le plateau, malgré ses noms glorieux, n'est pas le meilleur de la discographie : la plupart sont gênés par la tessiture inhabituellement grave (ces parties ne sont vraiment pas écrites pour des solistes d'opéra, dont les registres sont largement décalés vers l'aigu !), et Vogt sonne un peu grêlement. Quoi qu'il en soit, un enchantement assez permanent, dans le genre hédoniste.

2009
Neeme JÄRVI – London Philharmonic Orchestra – (LPO live)
Lisa Milne, Karen Cargill, Peter Auty, Peter Rose – London Philharmonic Choir
¶ Décevant : assez prosaïque, et la prise de son écrase, une fois de plus, les enregistrements du LPO – quel contraste avec le belles bandes naturelles et physiques de BBC Legends...

2010
Petr FIALA – Orchestre Philharmonique de Brno – (ArcoDiva)
Simona Šaturová, Jana Sýkorová, Tomáš Černý, Peter Mikuláš – Chœur Philharmonique Tchèque de Brno
¶ Une interprétation avec peu de vibrato à l'orchestre, qui cherche manifestement à suivre la voie des exécutions musicologiques. Le résultat manque plutôt de vie et de chaleur ; pis, le chœur radieux qui avait enregistré les Motets de Bruckner avec le même chef paraît ici engoncé dans des émissions droites et légèrement serrées. Pour une œuvre aux contours amples et très chaleureux, je ne suis pas vraiment convaincu.

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Pour essayer de mettre de l'ordre dans tout cela, mon conseil serait simple : Ančerl 64 s'impose pour l'implication permanente (beaucoup de versions ont leurs moments de grâce plus irrégulièrement), mais il faut bien prévenir que sans que les musiciens soient en quelque façon pris en défaut, les timbres sont tout sauf avenants ; on peut compléter, à l'opposé, avec la débauche de beauté de la récente Jansons Concertgebouw.

Bien que cette composante soit déjà très réussie (avec moins de démesure, mais plus de souplesse) chez Ančerl II, Sawallisch peut aussi apporter un autre éclairage, surtout pour la Séquence – le reste n'atteint pas le même degré d'intensité.

Les autres versions, quoique bonnes (je n'aime pas beaucoup Jordan, Järvi et Fiala, cela dit), ne me paraissent pas suffisamment différentes ou suffisamment enthousiasmantes pour imposer absolument un détour. Mais, bien sûr, Ančerl I, Mácal ou Kertész, c'est très bien aussi.


... après mise à jour des trois dernières versions qui me restaient à écouter (Košler, Topp et Chevallier), mes conclusions ont un peu changé :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2014/01/26/2396

Mélomaniac a écrit:

et ne connaît point d'autre version.

Quoi ?

Eh bien, si même toi tu n'en a pas plusieurs, c'est dire l'état de la discographie, et l'impéritie des mélomanes.

Citation :

Dommage qu'on ne dispose d'aucun enregistrement par de grandes baguettes tchèques comme Chalabala, Sejna, Talich ou Smetacek...

Il y a quand même Ančerl, Košler et Mácal, ce n'est pas si mal. Moi, j'aurais bien aimé entendre Krombholc ou Ferencsik là-dedans... Et puis, parmi ceux qui dirigent remarquablement ce répertoire, il y a probablement des bandes de Mackerras qui existent... et peut-être bientôt Kirill Petrenko.

Citation :

Etonnant également qu'aucun grand chef, outre les quelques uns dans ta liste, ne ne soit penché sur ce chef d'oeuvre de la musique sacrée romantique.

Oui, je trouve ça complètement irrésistible, et très facile d'accès. Depuis une quinzaine d'années que je l'ai découvert, je l'écoute toujours avec le même émerveillement, ce qui est plutôt rare tout de même – d'autant que, simultanément, mon intérêt pour Dvořák a très considérablement décru (à part le second Concerto pour violoncelle et un peu d'opéra, je n'écoute quasiment plus rien de lui).

Il y a quand même matière à faire briller un orchestre et un chœur. Même pour les solistes, malgré l'absence de spectaculaire, il y a de quoi être admiré à peu de frais, tant les lignes sont belles...


D'ailleurs, parmi les bandes radios que j'ai pu écouter, il y a un très beau Patané à Lübeck, flou sur le plan de la prise de son, mais Popp illumine irréellement le Graduale, un enchantement comme on en entend peu.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

et ne connaît point d'autre version.

Quoi ?

Eh bien, si même toi tu n'en a pas plusieurs, c'est dire l'état de la discographie

  J'en ai plusieurs versions (les plus anciennes, évidemment  ), je voulais juste dire que je ne connais point d'autres que celles que tu as citées...

Ah, tu m'as fait très peur. Un peu comme si le monde se retournait sur ses fondations, que l'horizon devenait ocre et la terre bleue.

Et donc, parmi celles-là (au moins Kertész et Sawallisch, je suppose ?), lesquelles ont ta faveur ? Tu as essayé Ančerl II ?

 N'insiste pas trop quand même, tu vas ternir ma réputation de discopathe.

Oui, bien vu : pour l'instant, j'ai Ancerl I, Kertesz, Sawallisch.

Ces trois-là sont très bonnes, et ne m'incitent donc pas à me ruer sur d'autres.

Je serais d'ailleurs en peine de décrire leurs avantages respectifs, ne les écoutant pas sous un angle comparatif.

Et même si j'aime beaucoup cette oeuvre, je ne l'écoute pas assez souvent pour garder de son interprétation des impressions très distinctives.

Ton panorama ci-dessus s'avère donc très précieux.

J'aime beaucoup Kosler. Et encore plus le Stabat Mater qui y est couplé (coffret Brilliant). Kertesz est superbe de santé. Mais pour un Requiem ça ne convient pas parfaitement. Ancerl demeure la référence pour l'émotion et l'atmosphère (le début du Dies irae....). Personnellement je n'aime ni Macal, ni Sawallisch. Je ne connais pas les autres mentionnés.

Le Requiem (tout comme le Stabat Mater) demande une couple d'excellentes versions, mais je ne le vois pas comme une oeuvre où on gagne à multiplier les points de vue (cf. Verdi, Mozart, Berlioz, Fauré). Bien sûr il faut avoir cette 'couple' d'excellentes versions, et une analyse discographique bien fasite est justement ce qui aide à se diriger au bon endroit   

André a écrit:

Ancerl demeure la référence pour l'émotion et l'atmosphère (le début du Dies irae....).

Pour la version de 59, je trouve le chœur un peu aigrelet et surtout j'entends parfois un peu trop le solfège (les triolets féminins) ; plutôt que sur des moments précis, c'est sur la longueur, où sa cohérence et son intentisté sont remarquables.

Citation :

mais je ne le vois pas comme une oeuvre où on gagne à multiplier les points de vue (cf. Verdi, Mozart, Berlioz, Fauré)

Pourtant, il y a beaucoup plus de contrastes à exploiter que chez Fauré, et Berlioz est écrit de telle façon (très écrit, justement) que le contraste d'une version à l'autre ne me frappe pas vraiment. Mais comme j'aime le Dvořák plus que ceux que tu cites, ça s'explique possiblement comme ça – à part Ropartz et Cherubini I, peu me touchent autant.

Fauré, Berlioz: c'est tout-à-fait vrai. Mais c'est une musique qui me parle tellement que les moindres écarts de nuances semblent découler d'un éclairage foncièrement différent (Cluytens, Boulanger, Munch dans le Fauré; Munch en concert à Boston ou en studio à Munich, Davis, Beecham ou Ozawa dans le Berlioz).

DavidLeMarrec a écrit:

1959
Karel ANČERL – Philharmonie Tchèque – Supraphon & DG
Maria Stader, Sieglinde Wagner, Ernst Häfliger, Kim Borg – Chœur Philharmonique de Prague
¶ La version la plus célèbre, et une belle référence.
Atouts : beaucoup d'allant, une sensibilité à la prosodie et aux climats, un beau plateau.
Réserves : le chœur sonne étroitement chez les femmes, et j'ai personnellement de la peine à m'attacher à la voix presque droite et au vibrato irrégulier de Stader. Attention à la réédition Ančerl Gold, qui massacre totalement la bande à coups de filtres.

Version la plus célèbre pour la direction hypertendue d'Ancerl et une distribution masculine de légende dominée par un Borg à pleurer avec une descente dans le grave sans équivalent (le rôle s'adresse, à mon avis, davantage à une véritable basse chantante qu'à un baryton). Mais chez les dames, quelle catastrophe : le timbre un peu aigrelet de Stader et le vibrato envahissant de Wagner me gâchent un peu la fête.

DavidLeMarrec a écrit:

1969
István KERTÉSZ – London Symphony Orchestra – (Decca)
Pilar Lorengar, Erzsébet Komlóssy, Robert Ilosfalvy, Tom Krause – Ambrosian Singers
¶ L'autre référence de la discographie. Personnellement, comme presque toujours avec Kertész, je trouve le son d'orchestre aplati et la tension assez absente. Est néanmoins intéressant dans la réédition en coffret qui contient le Psalmus Hungaricus de Kodály avec Lajos Kosma – un des plus beaux disques Kodály jamais publiés. Sinon, les solistes sont très beaux, bien sûr.

Vision très "jugement dernier" avec un ténor médiocre et une mezzo au timbre très dur et métallique. Dommage car le reste vaut le détour mais on le voit d'emblée, l'homogénéité de la distribution sera un casse-tête pour de nombreuses versions de ce superbe requiem.

DavidLeMarrec a écrit:

[1982
Wolfgang SAWALLISCH – Philharmonie Tchèque – (Supraphon)
Gabriela Beňačková, Ortrun Wenkel, Peter Dvorský, Jan-Hendrik Rootering – Chœur Philharmonique Tchèque
¶ Version ultra-dramatique, pas toujours gracieuse, très germanique... mais surtout extrêmement intense dans la Séquence. Solistes incandescents.

Es-tu sur de ton cast ? Car je connais Faasbaender et Moser...avec Benackova et Rootering comme en témoigne la pochette ci-dessous. Sinon distribution féminine fabuleuse (peut être la plus belle de la discographie avec le velours de la soprano) mais chez les hommes, c'est moins bien. Le tout au service d'une conception moins théâtrale que les deux versions précédentes. Prise de son un peu dure.

DavidLeMarrec a écrit:

2009
Mariss JANSONS – Concertgebouworkest – (RCO live)
Krassimira Stoyanova, Mihoko Fujimura, Klaus Florian Vogt, Thomas Quasthoff – Wiener Singverein
¶ Jansons à son meilleur : la poésie métaphysique n'est pas son fort, mais en termes de pure beauté musicale, on touche à des sommets, et sans la mollesse de certains des témoignages récents du Concertgebouw. Le Wiener Singverein, loin d'être le chœur le plus gracieux / timbré / articulé d'Europe, s'en tire assez bien. Le plateau, malgré ses noms glorieux, n'est pas le meilleur de la discographie : la plupart sont gênés par la tessiture inhabituellement grave (ces parties ne sont vraiment pas écrites pour des solistes d'opéra, dont les registres sont largement décalés vers l'aigu !), et Vogt sonne un peu grêlement. Quoi qu'il en soit, un enchantement assez permanent, dans le genre hédoniste.

Ma préférée car la seule à offrir une distribution homogène sans réel point faible. C'est vrai que les voix sont un peu plus claires que d'habitude (sauf Stoyanova, royale) mais s'inscrivent bien dans la conception paradisiaque de Jansons (plus d'hédonisme, en effet, mais il aurait tort de se gêner avec le plus bel orchestre de la discographie. Une lecture plus lyrique et chantante que d'habitude avec des angles tout de même mais moins que chez Ancerl). Prise de son magnifique.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour essayer de mettre de l'ordre dans tout cela, mon conseil serait simple : Ančerl 64 s'impose pour l'implication permanente (beaucoup de versions ont leurs moments de grâce plus irrégulièrement), mais il faut bien prévenir que sans que les musiciens soient en quelque façon pris en défaut, les timbres sont tout sauf avenants ; on peut compléter, à l'opposé, avec la débauche de beauté de la récente Jansons Concertgebouw.

Priorité Jansons, à mon avis, car il rend l'œuvre plus chantante et accessible que la concurrence. Sans parler de la suprématie de l'orchestre et de la prise de son. On peut ensuite approfondir avec Ancerl dont le geste plus théâtral est assez enthousiasmant en dépit d'une distribution féminine assez médiocre. L'idéal ? le cast masculin d'Ancerl avec les voix féminines de Sawallisch mais cela n'existe pas...snif. Sinon d'accord avec David pour dire que cette œuvre merveilleuse mérite une réhabilitation.

Donc, de mon point de vue, the winner is :

Après recherche ce matin, je n'ai pas trouvé d'autre version. J'ai donc inclus les trois que je n'ai pas écoutées dans la liste, de façon à disposer d'une discographie complète.

Donc petite discographie. Pour satisfaire ma curiosité, je constate que si l'on fait une recherche sur IMSLP dans Google avec la commande "Requiem", Dvořák est clairement dans les limbes, loin après Saint-Saëns et le premier de Cherubini, et même après celui de David Popper !

André a écrit:

Fauré, Berlioz: c'est tout-à-fait vrai. Mais c'est une musique qui me parle tellement que les moindres écarts de nuances semblent découler d'un éclairage foncièrement différent (Cluytens, Boulanger, Munch dans le Fauré;  Munch en concert à Boston ou en studio à Munich, Davis, Beecham ou Ozawa dans le Berlioz).

Oui, forcément, lorsqu'on est sensible à quelque chose... Je te concède complètement que le Requiem de Dvořák se livre très bien à une première écoute, et que dans ce sens, les nouvelles versions ne vont pas forcément révéler des détails inédits.
Pour moi, elles permettent surtout de renouveler l'attention, de trouver de jolis détails ici ou là... mais effectivement, ça ne bouleverse pas la vision de l'œuvre comme ça peut le faire pour Verdi – et par-dessus tout Mozart.

sur Ančerl I

hugo75 a écrit:

(le rôle s'adresse, à mon avis, davantage à une véritable basse chantante qu'à un baryton).

Assurément, et ce n'est pas noté autrement sur la partition. Les cas où le baryton est requis sont explicitement notés, dans la musique sacré : nous avons bien affaire à une basse solo. Et si l'on se réfère à ce qui est écrit, il faut une voix qui peut aller du baryton-basse à la basse noble, idéalement une basse chantante.

Citation :

Mais chez les dames, quelle catastrophe : le timbre un peu aigrelet de Stader et le vibrato envahissant de Wagner me gâchent un peu la fête.

J'aime bien Sieglinde Wagner, malgré la grisaille. Mais côté dames, c'est bien, bien pire dans la seconde version. (Cela dit, comme je n'aime jamais Stader, je suis plus sensible aux horreurs d'Elisabeth Rose, finalement.)


sur Kertész

Citation :

Vision très "jugement dernier" avec un ténor médiocre et une mezzo au timbre très dur et métallique. Dommage car le reste vaut le détour mais on le voit d'emblée, l'homogénéité de la distribution sera un casse-tête pour de nombreuses versions de ce superbe requiem.

Jugement Dernier, en quel sens ? Je la trouve assez paisible, en tout cas ; plutôt lumineuse, même. Pour ce qui est des solistes, je ne suis vraiment pas gêné, l'œuvre ne repose pas vraiment sur eux de toute façon, même s'il y a de très beaux moments – chez Mácal, la reprise bouleversante du thème de l'Offertoire est un peu rude avec Beláček.


sur Sawallisch

Citation :

Es-tu sur de ton cast ? Car je connais Faasbaender et Moser...avec Benackova et Rootering

Tu as raison. J'ai noté la distribution du Stabat Mater avec la même équipe, tout simplement. C'est corrigé.

Citation :

Sinon distribution féminine fabuleuse

Oui ! Côté solistes, c'est probablement la plus assurée, avec des interventions vraiment marquantes.


sur Jansons

Citation :

Ma préférée car la seule à offrir une distribution homogène sans réel point faible.

Distribution de haut vol, mais je les trouve tous un peu en décalage avec l'œuvre : Stoyanova et Fujimura se sont pas flattées par les graves requis, Vogt sonne bien grêlement, et Quasthoff commence à s'effilocher sérieusement à cette date. Mais on a des timbres très différenciés et personnels, contrairement à la plupart des autres versions. Pour un Requiem de Verdi, ce serait un atout ; pour un Dvořák, j'avoue que ça m'est assez égal.

Citation :

Prise de son magnifique.

En effet, et tout ça sans la mollesse qu'il y a parfois dans les interprétations ou les prises de RCO Live.

Citation :

Priorité Jansons, à mon avis, car il rend l'œuvre plus chantante et accessible que la concurrence. Sans parler de la suprématie de l'orchestre et de la prise de son.

C'est effectivement une valeur sûre pour commencer, surtout si on n'aime pas les prises de son anciennes. Après, c'est un choix esthétique fort, donc on peut le compenser en allant écouter une version plus dramatique comme Ančerl II ou Sawallisch.

Bien, j'ai écouté les trois dernières qui me restaient. J'ai remplacé mes « pronostics » par de vrais commentaires d'écoute dans la liste ci-dessus, mais je n'ai pas eu la patience de rectifier aussi mes conclusions, donc vous pourrez les lire là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2014/01/26/2396 (avec, en bonus, l'enregistrement Popp dont je parlais – avec Penderecki et non Patané, ça c'était pour Genoveva).