| Hector Berlioz: les opéras |    |
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Sauron le Dispensateur
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|  Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras  Jeu 20 Sep - 0:48 | |
| | Citation: | | Personnellement, malgré mon goût connu pour les horreurs, je n'ai pas tenu longtemps lors de la retransmission. |
Curieusement la retransmission radio n'était pas complètement représentative concernant la mise en place surtout...
Sinon je suis d'accord concernant les choeurs c'était assez horrible...
| Citation: | | reprise d'une mise en scène déjà sans intérêt |
Non pas sans intérêt... il y avait une certaine beauté plastique intéressante. Ensuite la direction d'acteurs était vraiment très très sommaire je suis d'accord...
Mais il y avait des tableaux -puisque c'est de cela qu'il s'agissait avec Wernicke- assez saisissants et dont le rendu télévisuel ne peut donner idée.
Ca Deborah c'était pas terrible terrible...
| Citation: | | mauvaise grâce manifeste de la part des forces de l'Opéra |
C'est qui les forces? Si c'est l'orchestre je ne suis pas tout à fait d'accord il y avait une belle qualité de son (que je trouve rarement avec Cambreling pourtant) un dynamisme etc... J'ai pas trouvé ça râté...
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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sud273
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:50 | |
| | de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien? |
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:54 | |
| | sud273 a écrit: | | de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien? |
Ah non la mise en scène de Yanis Kokos que tu as vue est bien meilleure 
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 0:56 | |
| | sud273 a écrit: | | de quel spectacle parlez-vous? j'ai vu à la télé Les Troyens de Gardiner, c'était une reprise de la même absence de mise en scène ou bien? |
Non, tu parles de la très belle lecture de Kokkos, sobre et raffinée.
Là, il s'agit de Wernicke dans ses plus mauvais jours.
| Sauron le Dispensateur a écrit: | | Sinon je suis d'accord concernant les choeurs c'était assez horrible... |
Pour une fois, je ne te reprendrai pas sur le mot. 
Peut-être pas horrible, mais loin d'être infâme...
| Citation: | | Non pas sans intérêt... il y avait une certaine beauté plastique intéressante. |
C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères.
| Citation: | | Ensuite la direction d'acteurs était vraiment très très sommaire je suis d'accord... |
On peut aussi bien dire absente...
| Citation: | | Mais il y avait des tableaux -puisque c'est de cela qu'il s'agissait avec Wernicke- assez saisissants et dont le rendu télévisuel ne peut donner idée. |
Admettons.
| Citation: |
Ca Deborah c'était pas terrible terrible... |
Elle était un peu à la ramasse ce soir-là, oui. 
| Citation: | | C'est qui les forces? Si c'est l'orchestre je ne suis pas tout à fait d'accord il y avait une belle qualité de son (que je trouve rarement avec Cambreling pourtant) un dynamisme etc... J'ai pas trouvé ça râté... |
Je parlais de l'orchestre et surtout des choeurs. Ce que j'avais entendu à la radio n'était pas en place, et puis gros, opaque, sans parler de la diction à un niveau scandaleux. N'importe quel choeur au monde fait mieux en français... |
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:05 | |
| | David a écrit: | | C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères. |
Ben en direct c'était plutôt un blanc aveuglant... (ça me donne mal à la tête quand la luminosité est trop forte  )
| Citation: | | Je parlais de l'orchestre et surtout des choeurs. Ce que j'avais entendu à la radio n'était pas en place, et puis gros, opaque, sans parler de la diction à un niveau scandaleux. N'importe quel choeur au monde fait mieux en français... |
Je ne sais pas ce qui se passe avec les choeurs de l'opéra de Paris depuis quelques années...
C'est à peu près tout le temps comme tu le décris: pas en place, opaque, épais et diction infâme...
D'ailleurs dans la présentation de sa saison Mortier regrette de ne pas avoir pu monter Moses und Aron "trop difficile pour les choeurs"... 
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:17 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | David a écrit: | | C'était blanc souillé, quoi. Vilain, si tu préfères. |
Ben en direct c'était plutôt un blanc aveuglant... (ça me donne mal quand la luminosité est trop forte ) |
Oui, mais impur, pas du blanc immaculé. Je ne sais pas si je me fais comprendre.
| Citation: | | Je ne sais pas ce qui se passe avec les choeurs de l'opéra de Paris depuis quelques années... |
C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît.
| Citation: | | C'est à peu près tout le temps comme tu le décris: pas en place, opaque, épais et diction infâme... |
C'est généralement pas terrible, mais tolérable ; ce soir-là, ils se sont tout de même surpassés.
| Citation: | | D'ailleurs dans la présentation de sa saison Mortier regrette de ne pas avoir pu monter Moses und Aron "trop difficile pour les choeurs"... |
Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels...
Cela dit, au Met, ils peuvent toujours pavaner, mais ils ne jouent rien d'après 1920... (et ce n'est pas la panacée non plus, d'ailleurs) |
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:26 | |
| | Citation: | | C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît. |
Sauf que les choeurs ont toujorus le même chef en la personne de Peter Burian...
Pour l'orchestre je sais pas je ne vois pas des musiciens fair exprès de mal jouer quand ils sont avec tel ou tel chef...
| Citation: | | Oui, mais impur, pas du blanc immaculé. Je ne sais pas si je me fais comprendre. |
J'ai bien compris. Pour moi ce blanc était opressant tout simplement. Après la question de la pureté je sais pas c'est pas mon truc de toute façon -la pureté.
| Citation: | | Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels... |
Je ne comprend pas le sens de ta phrase...
En tout état de cause je trouve que la qualité moyenne des spectacles à l'Opéra de Paris est très bonne.
Je dois dire que la fréquentation assez assidue des productions DVD est assez significative à cet égard...
Je ne crois pas qu'on fasse beaucoup mieux ailleurs... 
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:35 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | C'est comme l'orchestre : si le chef ou l'oeuvre ne leur plaisent pas, ils le font de mauvaise grâce, à ce qu'il paraît. |
Sauf que les choeurs ont toujorus le même chef en la personne de Peter Burian... |
Les choeurs obéissent aussi au chef de la fosse, le chef de choeur est surtout le préparateur de la formation (on ne le félicitera pas, même s'il doit avoir fort à faire avec ces mauvaises têtes).
| Citation: | | Pour l'orchestre je sais pas je ne vois pas des musiciens fair exprès de mal jouer quand ils sont avec tel ou tel chef... |
J'ai lu de mes propres yeux des amis des musiciens expliquer par exemple que Harding avait quitté l'ONP parce que les musiciens refusaient de suivre ses directives (et justifier cet état de fait comme parfaitement normal).
J'ai entendu de nombreuses fois des histoires semblables (les chefs qui font peu répéter étant beaucoup mieux acceptés).
Maintenant, je n'ai aucune information de première main : je ne les pas vu, les musiciens ne me l'ont pas dit, etc.
| Citation: | | J'ai bien compris. Pour moi ce blanc était opressant tout simplement. |
Ben oui.
| Citation: | | Citation: | | Ben voyons. Si jamais Mortier est de bonne foi (tout peut arriver), on pourra toujours se targuer d'avoir un grand opéra avec de grands professionnels... |
Je ne comprend pas le sens de ta phrase... |
Elle était ironique. Si vraiment Mortier n'a pas pris une fausse excuse, ça veut dire que le niveau des choeurs est indigne d'un opéra de ce prestige.
| Citation: | | En tout état de cause je trouve que la qualité moyenne des spectacles à l'Opéra de Paris est très bonne. |
Oui, tout à fait (même en faisant la moyenne avec les choeurs...).
| Citation: | | Je ne crois pas qu'on fasse beaucoup mieux ailleurs... |
Ca dépend où, dans quelles circonstances...
C'est sûr que la programmation de Mortier, au moins pour les titres, ne fait pas regretter Vienne, et encore moins New York.
Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai). |
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Morloch
Lou ravi
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:40 | |
| | de toutes façons, dans Ariane et Barbe Bleue, les choeurs sont parfaits, on les a mis à la cave et on ne les entend pas. |
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 1:49 | |
| | Citation: | | Si vraiment Mortier n'a pas pris une fausse excuse, ça veut dire que le niveau des choeurs est indigne d'un opéra de ce prestige. |
Ben il lance une phrase comme ça dans sa présentation sur la musique du XX et son regret de ne pas avoir pu monter cet opéra...
En même temps les parties pour les choeurs dans cet opéra sont réellement très difficiles et je n'ose imaginer les choeurs de l'opéra de Paris là dedans...
| Citation: | | Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai). |
Le Ring que j'ai entendu ne me ferait pas aller dans ce sens. Par ailleurs le nombre de titres compte forcément dans la qualité comme tu le soulignes. Si les musiciens n'ont qu'à reprendre les oeuvres ils se "contentent" de les perfectionner.
Je ne crois pas qu'on puisse comme ça établir une hiérarchie de la qualité musicale sur les différentes scènes du monde.
| Citation: | J'ai lu de mes propres yeux des amis des musiciens expliquer par exemple que Harding avait quitté l'ONP parce que les musiciens refusaient de suivre ses directives (et justifier cet état de fait comme parfaitement normal).
J'ai entendu de nombreuses fois des histoires semblables (les chefs qui font peu répéter étant beaucoup mieux acceptés).
Maintenant, je n'ai aucune information de première main : je ne les pas vu, les musiciens ne me l'ont pas dit, etc. |
Ben précisément on est dans les bruits de couloirs. Après avec Harding j'aimerai bien savoir précisément ce qui a entraîné le refus des musiciens.
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sud273
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:02 | |
| | le répertoire... |
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:07 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | Ensuite, pour le niveau musical, on est très loin de Covent Garden, sans doute la maison d'Opéra la plus haut placée pour la qualité musicale aujourd'hui (mais assez peu de titres rares, c'est vrai). |
Le Ring que j'ai entendu ne me ferait pas aller dans ce sens. |
Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ?
| Citation: | | Par ailleurs le nombre de titres compte forcément dans la qualité comme tu le soulignes. Si les musiciens n'ont qu'à reprendre les oeuvres ils se "contentent" de les perfectionner. |
Tout à fait (et nous en s'ennuie).
| Citation: | | Je ne crois pas qu'on puisse comme ça établir une hiérarchie de la qualité musicale sur les différentes scènes du monde. |
Si, mais c'est toujours la même histoire : à partir de critères précis.
Si c'est pour la technique orchestrale, ce sera Vienne ou Amsterdam. Si c'est pour la richesse de la programmation, ce sera Amsterdam et peut-être, en effet, Paris sous Mortier. Si c'est pour la qualité vocale, ce sera plutôt Londres ou New-York (cette dernière dans les cas où Renée Fleming est excusée).
| Citation: | | Ben précisément on est dans les bruits de couloirs. |
Pas tout à fait non plus, puisque c'était leurs amis chargés de les défendre qui ont rapporté ceci, ce n'était pas un ragot pour médire de l'orchestre. Mais après, effectivement, ça reste de l'écho.
| Citation: | | Après avec Harding j'aimerai bien savoir précisément ce qui a entraîné le refus des musiciens. |
Apparement c'était l'attitude globale, les modes de jeu qu'il voulait imposer aussi ; mi-relationnel, mi-musical. Ca me semble quoi qu'il en soit assez incroyable, ce refus de travailler... |
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:14 | |
| | Citation: | | Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ? |
Oui mais je ne pensais pas à la distribution mais à la qualité de l'orchestre depuis tout à l'heure en fait quand tu parlais de qualité musicale... parce que c'est ce qui existe en dur et dans le long terme... de ce point de vue là Covent Garden ça me branche pas terrible terrible...
| Citation: | | Si, mais c'est toujours la même histoire : à partir de critères précis. |
Oui et après pour hiérarchiser entre les critères pour porter un jugement global ça devient très compliqué...
Moi je trouve plus intéressant de parler des productions de façon précise pour les comparer entre elles....
Avec le DVD ça devient possible et c'est intéressant.
| Citation: | | Apparement c'était l'attitude globale, les modes de jeu qu'il voulait imposer aussi ; mi-relationnel, mi-musical. Ca me semble quoi qu'il en soit assez incroyable, ce refus de travailler... |
Oui c'est assez stupéfiant à entendre comme ça...
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vartan
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:18 | |
| Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs. |
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:19 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | Tu parles du Ring Pappano-Terfel-Gasteen-Meier-Domingo ? |
Oui mais je ne pensais pas à la distribution mais à la qualité de l'orchestre depuis tout à l'heure en fait quand tu parlais de qualité musicale... parce que c'est ce qui existe en dur et dans le long terme... de ce point de vue là Covent Garden ça me branche pas terrible terrible... |
La qualité musicale, ce sont accessoirement aussi les chanteurs invités...
Quant à l'orchestre, Pappano en fait des trucs formidables, inutile que j'invoque son Tristan, son Faust, sa Carmen ou ses Vier Letzte Lieder...
Ensuite, que tu aies trouvé la direction de Pappano en elle-même décevante, c'est possible, parce que dans le Ring, il n'atteint pas sa profondeur habituelle. Mais en qualité instrumentale, pas de souci, ça plane au-dessus des sommets.
| Citation: | | Oui et après pour hiérarchiser entre les critères pour porter un jugement global ça devient très compliqué... |
A moins qu'ils convergent tous, oui, c'est impossible de le faire de façon objective. (Mais le Met c'est quand même bien pourri.) |
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:20 | |
| | vartan a écrit: | Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs. |
Pauvre Vartan, on se relâche ce soir...
Je ne sais décidément pas me tenir lorsqu'il n'y a pas d'adulte dans la pièce.
Allez, je vous laisse pour ce soir, sinon je vais continuer à faire des bêtises.
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Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Jeu 20 Sep - 2:20 | |
| | Citation: | | A moins qu'ils convergent tous, oui, c'est impossible de le faire de façon objective. (Mais le Met c'est quand même bien pourri.) |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Ven 21 Sep - 3:16 | |
| | vartan a écrit: | Si on pouvait revenir à nos moutons c'est à dire aux opéras de Berlioz ?
Le Ring et la programmation de l'Opéra de Paris ça se passe ailleurs. |
Tiens on est dans un sujet Berlioz, la modération se réveille!
C'est vraiment la justice à 2 vitesses ici.  |
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DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Ven 21 Sep - 23:05 | |
| | Vartan a entrepris une réforme de la carte modérale : seuls les fils majeurs ont leur police et leur tribunal d'instance. |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Hector Berlioz: les opéras Ven 21 Sep - 23:07 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Vartan a entrepris une réforme de la carte modérale : seuls les fils majeurs ont leur police et leur tribunal d'instance. |
Comment ça, Rachmaninov n'est pas un fil majeur !? 
Je suis consterné ! |
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