La collection Lully ou le musicien du soleil

Je crée ce sujet afin de clarifier le sujet "Lully général" et pour accueillir toutes vos impressions, recommandations, questions ou informations concernant uniquement les volumes déjà existants ou les futures sorties de cette collection.

Rappelons à toutes fins utiles que celle-ci se compose pour le moment de 10 volumes. Il s'agit à l'heure actuelle de la plus importante collection de disques uniquement dédiés à Lully, même si on peut y trouver incidemment des oeuvres de Cambert (Vol. VI), Lambert et Cavalli (Vol. IX) qui sont directement en rapport avec les oeuvres du surintendant. Cette entreprise courageuse est l'ouvrage de Hugo Reyne et de son ensemble fondé il y a vingt-et-un ans, La Simphonie du Marais. Elle a le mérite d'embrasser, avec des fortunes diverses, tous les aspects de l'oeuvre de Lully : divertissements, ballets de cour, pastorales et tragédies en musique, et plus récemment le genre du motet ("Jubilate Deo", vol. IX). Tout a commencé en 1999 par l'enregistrement du Temple de la Paix / Idylle sur la Paix à l'occasion de l'année Racine et qui ne devait pas à l'origine s'insérer dans une collection. Ce n'est qu'avec le rachat de Musidisc par Universal que cette entreprise a démarré chez Accord, d'abord par la publication des ballets et la réédition de cette fameuse Idylle devenue "Volume I".

Petit tour d'horizon rapide de la collection, histoire de planter le décor, les appréciations viendront après

Volume I - Le Temple de la Paix - Idylle sur la Paix



Le Temple de la Paix (1685, LWV 69)
Idylle sur la Paix (1685, LWV 68 ), livret de Jean Racine


Volume II - Le Ballet de Flore



Ballet de Flore (1669, LWV 40), livret de Isaac de Benserade

Volume III - Le Carrousel - Les Plaisirs de l'Ile enchantée - La Grotte de Versailles



Les Airs de Trompettes, Timbales et Hautbois pour Le Carrousel de Monseigneur (1686, LWV 72)
Les Plaisirs de l'Ile Enchantée, 1ère Journée (1664, LWV 22)
La Grotte de Versailles, Eglogue en Musique (1668, LWV 39), livret de Philippe Quinault

Volume IV - Le Bourgeois gentilhomme



Le Bourgeois gentilhomme (1670, LWV 43), livret de Molière.

Volume V - Le Triomphe de l'Amour



Le Triomphe de l'Amour (1681, LWV, 59), livret de Philippe Quinault

Volume VI - Les Premiers Opéras Français



Cambert - Pomone (1671), livret de Pierre Perrin
Lully - Les Fêtes de l'Amour et de Bacchus (1672, LWV 47), livret de Philippe Quinault et Molière

Volume VII - Isis



Isis (1677, LWV 54), tragédie en musique en un prologue et cinq actes, livret de Philippe Quinault

Volume VIII - Amadis



Amadis (1684, LWV 63), tragédie en musique en un prologue et cinq actes, livret de Philippe Quinault

Volume IX - Musique pour le mariage de Louis XIV



Cavalli : Ercole Amante (1662) - Prologue et finale
Lambert : Air de la Paix (1660)
Lully : Ballet de Toulouse (1660, LWV 13)
Ballet de Xerxès (1660, LWV 12)
2 Airs de la Paix (1660, LWV 76/16 / sans LWV)
Motet de la Paix "Jubilate Deo" (1660, LWV 77/16)
Ballet d'Hercule amoureux (1662, LWV 17)
Ballet des 7 planètes (1662, LWV 17)

Volume X - Le Ballet des Arts



Ballet des Arts (1663, LWV 18 ), livret de Isaac de Benserade
(sortie le 16 juin 2008)

Merci pour tous ces renseignements WoO.

Exit l'antiquité gréco-romaine et place à la chevalerie médievale.
Amadis preux chevalier que son amour pour Oriane déstabilise .
Comme il est intéressant de voir ici la manière dont été considéré sentiments et virilité. Cruel dilemme
Car c'est bien à Amadis que revient la tâche:
"d'enseigner aux maîtres de la terre
Le grand art de la guerre
Le grand art de régner. "
Tout repose sur ses épaules tout l'univers admire ses exploits.
Et comme pour le mettre à l'épreuve le drâme survient en la personne d'Arcabone éprise d'amadis
mais trop désireuse de venger la mort de son frère qu'Amadis à tuer de ses fers.
Voilà pour l'intrigue .
S'en suivra des rebondissements incessants et assez inattendus.

Arcalaüs (Florian Westphal)à la voix profonde et intense incarne parfaitement le drame se preparant
et attise se sentiment d'inquiétude qui émerge.
"démons préparez vous à seconder ma haine ,a servir mon courroux " le ton est donné. Quelle Voix
Le dénouement est en route. Une oeuvre puissante, un orchestre très engagé, difficile de ne pas plonger dans l'action.
Ca sonne juste, tous les contrastes sont bien prononcés, Reyne s'y prend à merveille. Des airs superbes !!!! mais une danse bien moins présente qu'Armide par exemple. On est plus dans le récitatif ici .
C'est foisonnant et vraiment d'une grande richesse. Jamais par l'ennuie j'ai été surpris tellement
l'oeuvre est contrastée.
J'aurais cependant certaines réserves à émettre quand à la distribution.
François Nicolas Geslot dans le rôle phare d"'Amadis à vraiment beaucoup de mal à placer ses aigues.
Et quand monte trop haut c'est presque irritant.
Une Guillemette Laurens juste mais moins éclairée que dans le Capriccio Stravagante, de Skip Sempé par exemple.
Et pour moi le couac Céline Ricci dans le rôle D'Arcabonne définitivement criarde .
Par contre les choeurs sont d'une tenue irréprochable. J'avais encore le souvenir de ceux
de la naissance d'Osiris de Vartan. Ils sont ici parfaitement audibles .

Le tout fais de cette tragédie lyrique un doux poison qui une fois innoculé se propage lentement
mais surement au rythme de l'action .

Merci Reyne .
Atom

Nb: Prise de son un peu étouffée mais il s'agit d'un enregistrement en live

Je me demandais vraiment si tu allais sortir indemne de l'épreuve Ricci

C'est bon tu as passé le bizutage de la Simphonie du Marais avec brio même si tu as tout de suite repéré ce qui clochait... C'est parfois vraiment limite au niveau de la compréhension de son texte quand elle hurle s'enflamme.

Je suis 100% d'accord avec le critique de Diapason :

Le critique de Diapason a écrit:

François-Nicolas Geslot dispose d’un organe vaillant et d’une élocution soignée, mais il s’agit d’un ténor de caractère : le lyrisme, la mélancolie, la noblesse d’Amadis lui demeurent inaccessibles. Que fait Céline Ricci en Arcabonne ? Elle mime le satanisme en gonflant sa voix, devient criarde et inintelligible quand la nature l’a faite légère et virtuose. Il y avait près d’elle une Arcabonne idéale, Guillemette Laurens. Mais la pauvre s’échine sur Oriane, vierge tourmentée, parfait contre-emploi. Ainsi de suite. Victoire, haut la main, pour le couple Corisande-Florestan (la prison du III, autre zénith), incarné par Françoise Masset, seul vrai personnage du plateau, et Bertrand Chuberre, excellent baryton. Un peu court pour trois heures de drame. Reste la musique. Si choeur et cordes sont perfectibles, eux, assurément, ne jouent pas à contre-em­ploi. Ils incarnent. Amadis leur doit tout."

Geslot ne m'a pas gêné mais Auvity ici aurait été un autrement superbe et valeureux chevalier. Comme Persée, le rôle héroique d'Amadis lui irait comme un gant. Guillemette aurait fait une sublime Arcabonne plus déchaînée et sauvage que jamais dans la scène du poignard. Pour Oriane j'aurais bien vu Agnès Mellon ou Sophie Daneman, une créature douce et éthérée, au timbre cristallin. Bref, on pourrait s'amuser comme ça à rêver à la "distribution idéale". Françoise Masset, avec qui j'ai parfois un peu de mal, est ici parfaitement à sa place contrairement à Isis où Reyne aurait pu trouver une chanteuse plus féminine et sensuelle pour le rôle clef. Au niveau du chant et de sa diction elle est irréprochable mais elle a quelque chose de dur et de froid dans la voix. J'imagine bien les chanteuses du Grand Siècle avec ce type de voix fière et altière (je n'arrive pas à l'imaginer dans un autre répertoire) mais elle peine à me séduire. On la retrouve dans quasiment tous les volumes de la collection "Lully ou le musicien du soleil". Rien à changer pour ma part au niveau des choeurs et des tempi choisis, je les trouve tout à fait satisfaisants.

Eh bien moi, je ne suis pas d'accord avec cette critique de Diapason, un peu facilement méchante (pour ne pas changer).

1) Geslot, c'est tout de même remarquable d'équilibre, bien dit, correctement habité. Ce n'est ni Auvity ni Crook, c'est un crime ? Il faut euthanasier toutes les autres hautes-contre ?

2) Guillemette est magnifique en Oriane, ça nous change des sorcières qu'on lui fourgue à chaque fois. Moi, elle me bouleverse dans ce rôle.


Pour Céline Ricci (impeccable dans Ulysse), en effet, mauvais jour, mauvais emploi ou progrès à faire de son côté, je ne sais pas, mais ça criaille à plusieurs reprises.

DavidLeMarrec a écrit:

1) Geslot, c'est tout de même remarquable d'équilibre, bien dit, correctement habité. Ce n'est ni Auvity ni Crook, c'est un crime ? Il faut euthanasier toutes les autres hautes-contre ?

Non certes, mais on est en droit de rêver d'une distribution parfaite .
Puis moi un Crook plus viril , dans le rôle du grand guerrier amoureux m'aurait tout aussi convenu .

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Céline Ricci (impeccable dans Ulysse), en effet, mauvais jour, mauvais emploi ou progrès à faire de son côté, je ne sais pas, mais ça criaille à plusieurs reprises.

J'essaierai d'écouter mon ulysse ce week-end .

atomlegend a écrit:

Non certes, mais on est en droit de rêver d'une distribution parfaite .

Tout à fait ! ... quand ce n'est pas dénigrer ceux qui ont fait le boulot !

Je vois une grosse différence entre ce que tu dis de façon factuelle et le côté plus donneur de leçons de la critique de Diapason...

Moi c'est en sorcière que je la préfère

La critique de Diapason est franchement gentille et mesurée par rapport à celle de Classica :

Le critique de Classica a écrit:

Il manque pourtant ici un plateau digne de faire entendre les subtilités du trop décrié Quinault. Bien sûr, Guillemette Laurens, malgré un timbre durci, reste l’artiste concernée dont les interventions toujours bouleversent. Mais le reste de la distribution, banale, n’a pas d’envergure. Françoise Masset se contente de chanter et François-Nicolas Geslot. sans détonner, reste à l’extérieur d’un rôle qui peut vite n’être que platitude. On souffre du timbre acide de Céline Ricci dont la diction est un éprouvant salmigondis.

Je te laisse relever le nombre de termes assassins... Là je trouve que c'est dégueulasse, on sent le plaisir de descendre gratuitement les interprètes. Diapason formule sa critique de façon plus respectueuse.

Par contre leur critique d'Isis est nettement plus douteuse et je ne la partage pas du tout...

Mais au fond tout ça n'est que pinaillages, à l'exception de quelques petits moments "limites" avec Ricci, tout est vraiment très bien dans cet enregistrement. Un Amadis quasi parfait. Peut-être le meilleur volume de la série de Reyne.

Citation :

Je te laisse relever le nombre de termes assassins...

Dans le texte ci-dessus, vous relèverez et classerez l'ensemble des éléments axiologiques, avant de les commenter.

En fait, je trouve ça plus franc, moins insidieux que vouloir inverser les rôles et refaire la distribution, au nom d'un idéal qui serait ailleurs.
Mais ça me paraît relever d'une attitude blasée un peu triste. Surtout quand on a ce pouvoir-là... Mais enfin, le jour où je serai admiratif des critiques n'est pas encore levé...
Il n'y a guère que Christian Merlin dont j'admire vraiment la maîtrise et la clairvoyance, mais l'avoir entendu dans l'émission de Renaud Machart m'a assez douché.

Citation :

Peut-être le meilleur volume de la série de Reyne.

En tout cas un des très beaux, oui.

WoO a écrit:

Moi c'est en sorcière que je la préfère

Mais même en sorcière, c'est toujours une princesse, Guillemette !

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, je trouve ça plus franc, moins insidieux que vouloir inverser les rôles et refaire la distribution, au nom d'un idéal qui serait ailleurs.

Mouais... je ne suis pas convaincu.

Le plateau n'est pas à la hauteur
Guillemette n'a plus le timbre d'antan
La distribution est banale et sans envergure
Françoise Masset est scolaire
Amadis (Geslot) est plat
Le timbre de Céline Ricci fait carrément "souffrir"
La diction de Céline Ricci est un "éprouvant salmigondis" (là c'est la cerise sur le gâteau)

Où sont les points positifs dans tout ça ? Il n'y en a pas. Parler d'un "éprouvant salmigondis" je trouve ça vraiment irrespectueux et blessant vis à vis d'une artiste qui a certainement du lire la critique. A l'inverse je vois moins de mal à dire qu'une voix n'est pas taillée pour un rôle. Ceci-dit je viens de relire plusieurs fois la critique de Diapason et c'est vrai qu'on y relève ce côté "blasé et triste" puisque on a l'impression que rien ne trouve grâce aux yeux du critique et qu'à quelques détails près tout est ici raté et à contre-emploi, alors que c'est vraiment très loin d'être le cas... Pour un opéra de trois heures cette première recréation mondiale par Reyne et son équipe est une sacré réussite qu'il convenait de saluer avec plus de chaleur et d'enthousiasme !

En effet dire que la distribution est sans envergure, 'est vraiment bête et méchant. Faux et pas du tout constructif.
Ce genre de critique je pense que peu de mélomane en tienne compte, tellement c'est insipide .

La quasi-totalité des critiques sont sur ce ton à l'emporte-pièce, avec en plus l'incidence de critères externes comme les copinages, les plan presse, les modes... Et ça a un impact énorme sur l'économie d'un disque, les critiques se recopient les uns les autres et les vendeurs en magasin " qui s'y connaissent" se contentent en général de répéter les critiques qu'ils ont parcourues.

Mais c'est du HS

De toute façon, si je dis vraiment ce que je pense de la plupart des critiques, je vais être de loin plus cruel qu'eux, alors je préfère m'abstenir.

J'ai essayé de commenter un peu, mais ça vire à la diatribe. Alors je supprime.

Je me contente de dire que je trouve effectivement ça navrant, et parfois immonde lorsqu'on se mêle de jugements personnels ou de pointes gratuitement perfides.

Je sais que ce qui à été dit ne m'était pas directement destiné.
Mais néanmoins m'incite à me poser la question :
Est-ce la peine d' émettre de telles critiques à l'encontre d'artistes qui néanmoins sont d'un grand niveau de chant. Est-ce constructif ? Surtout que ce Amadis est un pure chef d'oeuvre .
Je pense que quelque fois plutôt que d'être tatillon comme je me le suis permis, et donc faire preuve d'une certaine intolérance un peu hautaine.
Il vaudrait mieux peut être donc s'abstenir du " on peut faire mieux".

atomlegend a écrit:

Je sais que ce qui à été dit ne m'était pas directement destiné.
Mais néanmoins m'incite à me poser la question :
Est-ce la peine d' émettre de telles critiques à l'encontre d'artistes qui néanmoins sont d'un grand niveau de chant. Est-ce constructif ? Surtout que ce Amadis est un pure chef d'oeuvre .
Je pense que quelque fois plutôt que d'être tatillon comme je me le suis permis, et donc faire preuve d'une certaine intolérance un peu hautaine.
Il vaudrait mieux peut être donc s'abstenir du " on peut faire mieux".

Mince, je viens de te répondre par MP. Comme ça tu sais, remarque. Si besoin, je doublonne ici.

DavidLeMarrec a écrit:

atomlegend a écrit:

Je sais que ce qui à été dit ne m'était pas directement destiné.
Mais néanmoins m'incite à me poser la question :
Est-ce la peine d' émettre de telles critiques à l'encontre d'artistes qui néanmoins sont d'un grand niveau de chant. Est-ce constructif ? Surtout que ce Amadis est un pure chef d'oeuvre .
Je pense que quelque fois plutôt que d'être tatillon comme je me le suis permis, et donc faire preuve d'une certaine intolérance un peu hautaine.
Il vaudrait mieux peut être donc s'abstenir du " on peut faire mieux".

Mince, je viens de te répondre par MP. Comme ça tu sais, remarque. Si besoin, je doublonne ici.

J'ai volontairement doubloné. Même si on est HS je pense que ma question prête à réflexions .

Je viens d'arriver dans le fil et je ne comprends plus rien.

D'une part il y a :

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai essayé de commenter un peu, mais ça vire à la diatribe. Alors je supprime.

Est-ce que ça s'adressait à moi ? Est-ce que c'était un commentaire de mon précédent post ? Ou bien est-ce que c'était un commentaire de la ou des critiques de Classica et de Diapason qui posai(en)t problème ?

D'autre part il y a ça :

atomlegend a écrit:

Je sais que ce qui à été dit ne m'était pas directement destiné.

Qui m'amène naturellement à m'interroger sur ce qui a disparu. Et enfin il y a l'intéressante question d'Atom dont on ne connait malheureusement pas la réponse puisque

DavidLeMarrec a écrit:

je viens de te répondre par MP. Comme ça tu sais, remarque. Si besoin, je doublonne ici.

Donc oui ça serait bien, ça permettrait que l'ensemble du fil soit lisible et compréhensible par tous. Si on s'éloigne vraiment trop du sujet une partie pourrait être déplacée dans le fil mentionnée par Morloch. Mais pour l'instant je trouve que ça va, même si ça serait mieux de revenir rapidement à l'oeuvre de Lully en effet.



Voilà ce que c'est que d'arriver trop tard

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

J'ai essayé de commenter un peu, mais ça vire à la diatribe. Alors je supprime.

Est-ce que ça s'adressait à moi ? Est-ce que c'était un commentaire de mon précédent post ? Ou bien est-ce que c'était un commentaire de la ou des critiques de Classica et de Diapason qui posai(en)t problème ?

Ca ne s'adressait surtout pas à toi, je ne me permettrais pas (et ce serait absolument injustifié...), c'était en général sur les critiques professionnels. J'ai commencé par écrire que je n'allais pas commenter. Puis je me suis dit quand même que ça demandait argumentation. Et puis, en l'écrivant, non, c'était aigre pour rien, donc je m'abstiens, je crois que chacun sait ce que je pense de la bêtise profonde de ces jugements de valeurs laconiques et définitifs.

Citation :

Qui m'amène naturellement à m'interroger sur ce qui a disparu. Et enfin il y a l'intéressante question d'Atom dont on ne connait malheureusement pas la réponse puisque

Rien n'a disparu, c'est juste que j'ai coupé avant d'envoyer parce que je n'avais pas envie de dire du mal, ça ne sert à rien. Le jour où je dirigerai Diapason, on verra.


Bien, voici donc ma réponse en privé à Atom :

Citation :

Ce n'est pas de toi qu'il était question, j'ai essayé de le dire clairement. Il y a une différence entre dire franchement son avis sur un forum, en s'appuyant sur des faits, et puis prétendre qu'on sait mieux que Reyne ce qu'il faut faire et le dire avec quantité de méchancetés sur un journal "officiel".

Pour moi ce n'est pas du tout pareil. Ce que tu as dit, toi, n'était pas blessant à mon avis comme l'étaient les deux critiques que citait WoO.

Merci David, ça permet de refermer la parenthèse sur les critiques "professionnelles" officielles. Celles d'Isis sont du même acabit, et amha encore plus perfides : je pense en particulier à une comparaison des chanteurs avec certains acteurs de cinéma. Françoise Masset a du être dégoutée en la lisant.

Je suis curieux de lire ce que Octavian a pensé de cette oeuvre

Peut-être nous parlera-t-il du fameux roman d'ailleurs.

Je me demande à quoi pourrait ressembler cet opéra mis en scène si on y mettait les moyens. La multitude d'éléments relevant du merveilleux et les décors très différenciés sont de nature à rendre cette tâche très difficile. Sans parler d'un univers qui nous est très éloigné, bourré de références littéraires à un roman que plus personne ne lit aujourd'hui : qui comprendrait la signification du palais d'Apollidon et ses symboles allégoriques par exemple ? Certaines situations peuvent aussi surprendre le spectateur contemporain, je pense en particulier à Arcalaus et Arcabonne qui chantent joyeusement "Tout est contraire à notre envie / Nous perdons tout espoir / Renonçons à la Vie" avant de se donner la mort. La mise en scène d'une telle oeuvre ne doit vraiment pas être évidente... Espérons qu'elle soit quand même montée un jour et pas seulement donnée en version de concert.

WoO a écrit:

Je suis curieux de lire ce que Octavian a pensé de cette oeuvre

Peut-être nous parlera-t-il du fameux roman d'ailleurs.

ça c'est traître!

Commençons par les maigres connaissances que je peux apporter concernant le roman. Pour Lully, il faut vraiment que je réécoute la chose avec beaucoup plus d'attention, et vu mon état au sortir du week-end, ça attendra demain.


--- Post réalisé avec l'aimable concours de ma Sophie, qui tient à faire savoir à tous qu' "Amadis, c'est chouette (et ça se lit bien) (non mais c'est vrai en plus)" ---

Amadis est à l'origine un long ... très long ... roman espagnol écrit à la fin du XVe siècle par un certain Garcia de Montalvo. (On suppose qu'il a existé une version antérieure d'un auteur portugais mais elle est perdue et on n'en sait pas plus). Cervantès le considérait comme le meilleur livre de chevalerie, et Amadis est le modèle absolu de chevalier parfait qu'essaie de suivre la plupart du temps -- avec toutefois les résultats que l'on sait -- son personnage de Don Quichotte (que je connais nettement mieux pour ma part).
En France, le texte circule à l'époque de François Ier dans la version donnée à partir de 1540, au rythme d'un volume par an, par Nicolas de Herberay des Essarts, version qui représentera un des modèles de "traduction" pour l'époque. Par traduction dans les termes de l'époque, il faut entendre grosse adaptation voire recréation par endroits.
Certains éléments sont transposés en tenant compte de la différence entre les coutumes (et les lois) entre l'Espagne du XVe siècle et la France du XVIe, sans parler des changements dans la mode en matière de littérature: ainsi les descriptions des rituels de cour (qui disparaissent majoritairement de la version française), l'organisation de la succession monarchique (et donc tout ce qui peut en découler dans le cadre de ce genre d'intrigue...); toutes les descriptions architecturales, y compris donc le fameux palais d'Apollidon, sont des ajouts d'Herberay; quant au fait de se révolter contre le "méchant" roi Lisuart (père d'Oriane), une telle représentation est impensable dans la France de François Ier: ce seront donc ses mauvais conseillers qui seront en cause... Oriane a également un rôle plus actif dans la version originale. Etc. etc. etc. etc. etc.

Seuls les quatre premiers livres du roman concernent Amadis proprement dit. Voici le résumé de la trame principale (je vous épargne les épisodes enchâssés concernant des personnages secondaires), accrochez-vous, c'est hardcore.

Spoiler:

Ce mariage conclut heureusement les aventures d'Amadis de Gaule. A partir du cinquième livre commencent les aventures du fils d'Amadis et d'Oriane, Esplandion. Aux 13 livres que comporte le roman espagnol, les Français en ajouteront encore plus d'une dizaine consacrés à d'autres descendants d'Amadis.

Pour les pervers curieux qui voudraient se plonger dans le texte dans toute sa splendeur, voici les liens vers les quatre premiers livres sur Gallica (qui en propose 21 sur les 24) -- étant entendu que la seule édition moderne disponible se trouve chez un éditeur spécialisé et hors de prix, de façon à ce que personne d'autre que les bibliothèques universitaires n'en fasse l'acquisition:

Le premier livre de Amadis de Gaule, qui traicte de maintes adventures d'armes & d'amours, qu'eurent plusieurs chevaliers & dames, tant du royaulme de la Grand Bretaigne, que d'aultres pays: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k530372 (1540)
Le second livre de Amadis de Gaule: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k53042n (1541)
Le tiers livre de Amadis de Gaule, contenant les guerres et discordz qui survindrent en la Grand Bretaigne, et es environs, a l'occasion du maulvais conseil que receut le Roy Lisuart de Gangandel: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k529348 (1542)
Le quatriesme livre de Amadis de Gaule, auquel on peult veoir quelle issue eut la guerre entreprise par le Roy Lisuart contre Amadis: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k52938n (1543)

Sur ce, bonne lecture, et à bientôt j'espère pour un retour à Lully proprement dit.

... et pour Amadis de Grèce, c'est Destouches qui s'y est collé (malheureusement avec La Motte).

Merci Octavian pour toutes ces infos

J'au essayé de lire quelques pages numérisées mais ce n'est pas si facile que ça (j'ai toujours eu un peu de mal avec les "s" qui s'écrivent "f")

Bon, il ne me reste plus qu'à trouver un moment pour m'immerger à nouveau dans cet opéra. J'ai l'impression que Quinault a vraiment utilisé certains éléments du roman (personnages clefs, sentiments qu'ils ont les uns envers les autres) et qu'il a tout remanié à sa sauce. Ca n'a pas dû être évident

Ce n'est pas difficile à lire (j'ai une version papier) et comme pour la prononciation "à l'ancienne", il faut un peu de temps pour se familiariser avec ces tournures mais on s'y fait.

Facilement ? Hum... Il me faut bien 5 minutes pour comprendre une phrase et ça me coupe toute envie d'aller plus loin. Avec l'usage je ne doute pas qu'on s'y fasse mais il faut avoir une sacré motivation pour se lancer dans cette aventure.



Par contre ne rouvrons pas le débat sur la funeste prononciation "restituée"

Effectivement, ce n'est pas facile, et en plus quand je lis ces textes avec les f à la place des s, j'ai l'impression que toutes les personnes qui vivaient au XVIIème siècle zozotaient

C'est un peu plus accessible dans ma version c'est sûr. (Société des textes français modernes - Librairie Nizet)

vartan a écrit:

C'est un peu plus accessible dans ma version c'est sûr. (Société des textes français modernes - Librairie Nizet)

Ah oui cette fois-ci je comprends mieux

C'est beaucoup plus aéré

Très honnêtement, on s'y fait très vite, mais assurément, c'est moins confortable en lecture, surtout que les (providentielles)
numérisations de Gallica sont souvent de piètre qualité.

DavidLeMarrec a écrit:

... et pour Amadis de Grèce, c'est Destouches qui s'y est collé (malheureusement avec La Motte).

Oui Amadis de Grèce est un de ces nombreux descendants d'Amadis de Gaule que les Français (sauf erreur de ma part) ont produit. Dans les adaptations d'Amadis à l'opéra, il y a eu aussi un Amadigi de Haendel (que je ne connais pas non plus).
Rien d'étonnant à tout cela, Amadis a été un des plus gros best-sellers de son temps, et même après que son aura ait un peu pâli, il a plus ou moins servi de modèle à ces gigantesques "romans baroques" qui sont restés à la mode au moins jusqu'à la fin du règne de Louis XIV... Le plus étonnant avec un tel succès, ce serait presque que cela ait inspiré si peu d'opéras... mais peut-être est-ce le problème de la difficulté d'adaptation que ça représente.

WoO a écrit:

J'ai l'impression que Quinault a vraiment utilisé certains éléments du roman (personnages clefs, sentiments qu'ils ont les uns envers les autres) et qu'il a tout remanié à sa sauce. Ca n'a pas dû être évident

En effet! Comme tu as pu t'en rendre compte en te plongeant dans le corps-à-corps avec la chose, ne serait-ce que sur quelques pages, le résumé que j'ai proposé est une version très très très succincte de la trame principale... En vrai, non seulement il y en a pour des milliers de pages, mais il y a quasiment un rebondissement toutes les cinq à dix lignes!
Tout cela s'inscrit dans une esthétique de "coup d'éclat permanent", où le lecteur est mené tambour battant d'épisodes en épisodes, chacun se devant d'être -présenté comme- plus grandiose encore que le précédent. (Stylistiquement, il est, par exemple, assez frappant de remarquer à quel point le texte est saturé de superlatifs: c'est toujours "la plus belle", "le plus parfait", etc.) ...
Donc forcément, synthétiser tout ça dans un opéra de quelques heures, c'est pas gagné.

Eragny a écrit:

et en plus quand je lis ces textes avec les f à la place des s, j'ai l'impression que toutes les personnes qui vivaient au XVIIème siècle zozotaient

Techniquement, ces signes f sans barre transversale représentent des "s longs". Mais ne m'en demandez pas plus, ce n'est pas vraiment mon rayon...

vartan a écrit:

C'est un peu plus accessible dans ma version c'est sûr. (Société des textes français modernes - Librairie Nizet)

J'ignorais l'existence de cette édition. Celle à laquelle je faisais allusion était l'édition en cours chez Honoré Champion: compter plus ou moins 60€ le volume (un pour chaque livre)...

WoO a écrit:

Ah oui cette fois-ci je comprends mieux

C'est beaucoup plus aéré

N'est-il pas?
Blague à part, c'est la présentation de tous les romans de l'époque (à la différence des traités de théologie qui avaient droit, eux, à la présentation qui prévaut aujourd'hui).

DavidLeMarrec a écrit:

les (providentielles) numérisations de Gallica sont souvent de piètre qualité.

J'approuve autant le caractère "providentiel" de ces numérisations que la déploration qui suit. Et encore, les éditions originales dont je vous ai mis le lien s'en tirent plutôt bien (quoique je vienne de me rendre compte qu'il manque quelques pages au début du premier livre!! )... mais ils ont aussi numérisé des microfilms tirés de rééditions ultérieures elles-mêmes de piètre qualité, je vous ai épargné les liens, parce que là, c'est vraiment totalement illisible!

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

... et pour Amadis de Grèce, c'est Destouches qui s'y est collé (malheureusement avec La Motte).

Oui Amadis de Grèce est un de ces nombreux descendants d'Amadis de Gaule que les Français (sauf erreur de ma part) ont produit. Dans les adaptations d'Amadis à l'opéra, il y a eu aussi un Amadigi de Haendel (que je ne connais pas non plus).

Superbes récitatifs et Haendel, et l'enregistrement de Minko est admirable.

Citation :

Le plus étonnant avec un tel succès, ce serait presque que cela ait inspiré si peu d'opéras... mais peut-être est-ce le problème de la difficulté d'adaptation que ça représente.

Toutes les adaptations du Quichotte ont un peu d'Amadis, on va dire ça comme ça.

Citation :

Tout cela s'inscrit dans une esthétique de "coup d'éclat permanent", où le lecteur est mené tambour battant d'épisodes en épisodes, chacun se devant d'être -présenté comme- plus grandiose encore que le précédent. (Stylistiquement, il est, par exemple, assez frappant de remarquer à quel point le texte est saturé de superlatifs: c'est toujours "la plus belle", "le plus parfait", etc.) ...

Oui, c'est assez commun à l'esthétique de l'époque. Le Nibelungenlied, dans le genre, ressasse un vocabulaire pauvre, mais le moindre harnais de pauvre hère est le plus admirable qu'on eût su voir... Cervantes en joue beaucoup, et c'est assez amusant quand on a un peu en tête les modèles.

Citation :

Eragny a écrit:

et en plus quand je lis ces textes avec les f à la place des s, j'ai l'impression que toutes les personnes qui vivaient au XVIIème siècle zozotaient

Techniquement, ces signes f sans barre transversale représentent des "s longs". Mais ne m'en demandez pas plus, ce n'est pas vraiment mon rayon...

Ce sont les "s" avant consonne ou à la finale.

vartan a écrit:

J'ignorais l'existence de cette édition. Celle à laquelle je faisais allusion était l'édition en cours chez Honoré Champion: compter plus ou moins 60€ le volume (un pour chaque livre)...

Heu, oui, mais conseiller Champion pour une lecture d'agrément, ce n'est pas forcément le plus judicieux, même si l'appareil critique est béton. Lettres Gothiques et assimilés, c'est amplement suffisant si on veut du sérieux.

Citation :

J'approuve autant le caractère "providentiel" de ces numérisations que la déploration qui suit. Et encore, les éditions originales dont je vous ai mis le lien s'en tirent plutôt bien (quoique je vienne de me rendre compte qu'il manque quelques pages au début du premier livre!! )... mais ils ont aussi numérisé des microfilms tirés de rééditions ultérieures elles-mêmes de piètre qualité, je vous ai épargné les liens, parce que là, c'est vraiment totalement illisible!

J'ai lu certaines choses rares chez eux où les pages étaient numérisées différemment, les signes bavaient, il y avait de la transparence, bref il fallait multiplier la grosseur du texte par trois pour pouvoir lire... Par rapport à Google Books, c'est un peu la tehon.
Mais peu importe, on dispose de choses très, très précieuses, c'est l'essentiel.

Maintenant, pour en revenir à l'Amadis de Lully proprement dit... je me suis forcé à l'écouter jusqu'au bout en y prêtant le maximum d'attention, et vous devinez rien qu'à cette entrée en matière que je ne suis pas complètement sous le charme...

En ce qui concerne l'interprétation elle-même, je ne trouve rien à redire, a priori. (Même le cas Céline Ricci ne me semble pas particulièrement problématique, ça colle plutôt bien au personnage.) Maintenant, même je veux bien abonder dans le sens de tout le monde et dresser des louanges à Guillemette Laurens, dans l'ensemble je ne suis pas non plus soulevé par un enthousiasme démentiel... mais je pense que cela vient surtout de l'œuvre elle-même et, serais-je tenté de dire, du support CD.

Comme WoO un peu plus haut, je me demande bien, en effet, ce que cela doit donner en représentation. En fait, du fait de la nature du livret, je suppose que celle-ci doit donner lieu à toutes sortes de choses grandioses qui sont prévues pour que cet opéra prenne sa pleine mesure sur scène.
Je sais bien que c'est le propre de l'opéra en général de n'avoir tout son sens que dans le cadre de la représentation, mais il en est où la musique à elle seule permet déjà de saisir une grande partie de l'action... et Amadis n'est, à mes oreilles en tout cas, pas de ceux-là.

Si le livret de Quinault -- dans lequel il y a, par ailleurs, de vraies trouvailles (rien que le prologue prologue déjà, baroque à fond, j'adore) --, si le livret, disais-je, ressortit bien de cette logique du "coup d'éclat permanent" dont je parlais plus haut (avec tout ce que cela suppose, en revanche, d'un peu problématique pour le lecteur/auditeur/spectateur moderne), côté musique de Lully, on serait plutôt dans le "sublime à jet continu".
Peut-être n'y ai-je pas encore consacré assez d'attention pour saisir un certain nombre de nuances?... Moi j'ai tout de même un peu l'impression d'entendre grosso modo la même chose pendant trois heures...
Alors, certes, c'est très beau, loin de moi de le nier. Mais c'est d'une telle homogénéité dans ce registre que le CD me semble plutôt approprié pour une écoute en "fond sonore"... car à se concentrer véritablement dessus le risque est fort - en tout cas, en ce qui me concerne - d'être assez rapidement lassé.

Je pense que la représentation doit avoir le double mérite
1/ de donner du lustre et du poids à des épisodes du livret qui, tels qu'on peut les percevoir uniquement par le disque, ont tendance à sembler, à notre sensibilité, un peu "inaboutis" du fait de l'esthétique évoquée plus haut (genre Arcabonne retient tout le monde prisonnier, mais il suffit qu'Amadis paraisse couvert de chaînes pour qu'elle délivre tout le monde au bout de deux minutes chrono...)
2/ de mieux faire ressortir la variété et la vivacité des actions que ne le fait la seule musique de Lully, à laquelle j'ai l'impression qu'il incombe surtout de "maintenir" le tout constamment dans le registre sublime.

WoO, je crois me souvenir avoir lu quelque part sous ta plume (enfin, sous ton clavier) que tu considérais Amadis comme le chef-d'œuvre de Lully: tu pourrais nous en dire un peu plus à ce propos?...

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Tout cela s'inscrit dans une esthétique de "coup d'éclat permanent", où le lecteur est mené tambour battant d'épisodes en épisodes, chacun se devant d'être -présenté comme- plus grandiose encore que le précédent. (Stylistiquement, il est, par exemple, assez frappant de remarquer à quel point le texte est saturé de superlatifs: c'est toujours "la plus belle", "le plus parfait", etc.) ...

Oui, c'est assez commun à l'esthétique de l'époque. Le Nibelungenlied, dans le genre, ressasse un vocabulaire pauvre, mais le moindre harnais de pauvre hère est le plus admirable qu'on eût su voir... Cervantes en joue beaucoup, et c'est assez amusant quand on a un peu en tête les modèles.

Tout à fait

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

J'ignorais l'existence de cette édition. Celle à laquelle je faisais allusion était l'édition en cours chez Honoré Champion: compter plus ou moins 60€ le volume (un pour chaque livre)...

Heu, oui, mais conseiller Champion pour une lecture d'agrément, ce n'est pas forcément le plus judicieux, même si l'appareil critique est béton. Lettres Gothiques et assimilés, c'est amplement suffisant si on veut du sérieux.

Tout à fait, bis. C'est bien pour ça que je ne conseillais PAS cette édition (proposant à la place les liens Gallica), et ne faisais que la signaler comme étant la seule existante à ma connaissance. Et oui, c'est vrai qu'on trouve des choses faites tout à fait sérieusement en format (et prix) poche actuellement.

Octavian a écrit:

En ce qui concerne l'interprétation elle-même, je ne trouve rien à redire, a priori. (Même le cas Céline Ricci ne me semble pas particulièrement problématique, ça colle plutôt bien au personnage.)

Je suis pas vraiment sur que ses ratés aient un lien avec son personnage.

Octavian a écrit:

Maintenant, même je veux bien abonder dans le sens de tout le monde et dresser des louanges à Guillemette Laurens, dans l'ensemble je ne suis pas non plus soulevé par un enthousiasme démentiel... mais je pense que cela vient surtout de l'œuvre elle-même et, serais-je tenté de dire, du support CD.

Guillemette est géniale ici, elle l'est ailleurs aussi . Cette qualité lui est propre . Cet Amadis lui permet en effet de s'exprimer librement.

Octavian a écrit:

Je sais bien que c'est le propre de l'opéra en général de n'avoir tout son sens que dans le cadre de la représentation,

. Je n'ai encore jamais assisté à un opéra . Mais l'onirisme et la passion que certaines suscitent en moi me donne à penser qu'on peut pleinement les apprécier sans voir.

Octavian a écrit:

mais il en est où la musique à elle seule permet déjà de saisir une grande partie de l'action... et Amadis n'est, à mes oreilles en tout cas, pas de ceux-là.

Les gouts et les couleurs.

Octavian a écrit:

Peut-être n'y ai-je pas encore consacré assez d'attention pour saisir un certain nombre de nuances?... Moi j'ai tout de même un peu l'impression d'entendre grosso modo la même chose pendant trois heures...

J'ai trouvé Amadis très poétique . J'avais déjà fait allusion au pouvoir de la musique de lully qu'elle suscite chez moi. Musique, danse, poésie et chant complètement indissociable . C'est le cas ici même si cet Amadis est moins dansant qu'armide.
La musique de lully non chantée m' attire beaucoup moins chez lui . ( sauf exception)
Si on entend pas cette symbiose à mon avis c'est difficile d'apprécier ou tout au moins de se laisser transporter .
Tu connais le Calirohé de Destouches ?
A mon avis ça devrait t'enchanter .

Citation :

Je n'ai encore jamais assisté à un opéra . Mais l'onirisme et la passion que certaines suscitent en moi me donne à penser qu'on peut pleinement les apprécier sans voir.

Idem pour moi. Parfois même, je préfère écouter l'opéra en question, qu'aller le voir en vrai.

Bon ça me fait penser que j'ai un Atys à écouter. ET avec Guillemette.

C'est vrai que l'opéra baroque nécessite de 'se faire son cinéma', se laisser porter vers le merveilleux du livret toujours soutenu par la musique, associer des images, des lumières, imaginer Orfeo descendre au milieu des furies, rencontrer Pluton, voir ces Princesses magiciennes s'envoler sur leur dragon...
Parfois même en grandeur naturelle, une mise en scène peut torpiller cette magie. Pelly ou Villégier ont su, eux, la respecter même en transposant.

Oui, Callirhoé devrait permettre d'emporter ton assentiment à ce genre, Octavian.

Octavian a écrit:

WoO, je crois me souvenir avoir lu quelque part sous ta plume (enfin, sous ton clavier) que tu considérais Amadis comme le chef-d'œuvre de Lully: tu pourrais nous en dire un peu plus à ce propos?...

Non pour moi c'est juste un de ses chefs-d'oeuvre. Je crois que je m'étonnais surtout que personne ne se soit intéressé avant 2006 à cet opéra qui est l'un des plus accomplis de Lully, juste avant Armide le chef-d'oeuvre ultime, et qui avait rencontré un tel succès auprès des contemporains. Il a quand même été parodié plusieurs fois, représenté à l'étranger, et a connu des reprises jusqu'en 1771, plus de 87 ans après sa création !

Merci pour ton compte-rendu d'écoute Octavian. C'est vrai que la note lullyste est un peu toujours la même mais quand on est accro c'est un pur délice et aujourd'hui je ne peux plus m'en passer. D'une manière générale j'ai toujours aimé les musiques répétitives ou qui se construisent sur le principe de la variation. Je suis infiniment plus sensible à la mélodie qu'aux subtilités harmoniques et je comprends que certains puissent être frustrés en écoutant du Lully. Pour ma part je peux m'écouter en boucle certains morceaux pendant des heures...



Sa musique souligne avant tout ce subtil mélange de chant et de déclamation, la versification classique est un bonheur, les divertissements éclatent enfin juste quand il faut. Chez Lully la mise en valeur du texte est vraiment exceptionnelle. Je ressens aussi l'aspect fusionnel évoqué par Atom : danse, poésie, chant, etc.

atomlegend a écrit:

Octavian a écrit:

Maintenant, même je veux bien abonder dans le sens de tout le monde et dresser des louanges à Guillemette Laurens, dans l'ensemble je ne suis pas non plus soulevé par un enthousiasme démentiel... mais je pense que cela vient surtout de l'œuvre elle-même et, serais-je tenté de dire, du support CD.

Guillemette est géniale ici, elle l'est ailleurs aussi . Cette qualité lui est propre . Cet Amadis lui permet en effet de s'exprimer librement.

Par "dans l'ensemble" j'entendais l'ensemble de la distribution et le fait que je ne sois pas vraiment transporté, ce que j'attribue plus à l'œuvre (et à ce que je dis plus loin de la particularité du support CD concernant celle-ci) qu'à l'interprétation elle-même.

atomlegend a écrit:

Octavian a écrit:

Je sais bien que c'est le propre de l'opéra en général de n'avoir tout son sens que dans le cadre de la représentation,

. Je n'ai encore jamais assisté à un opéra . Mais l'onirisme et la passion que certaines suscitent en moi me donne à penser qu'on peut pleinement les apprécier sans voir.

Je suis assez d'accord. Moi-même j'ai rarement eu l'occasion jusqu'ici de me rendre à l'opéra (ça va peut-être changer la saison prochaine, on verra) et je ne suis pas très client du support DVD pour ça. Je me laisse porter par la musique et je me fais plus ou moins ma propre "mise en scène" mentale (au moins je ne risque pas trop d'être déçu ). Seulement voilà, dans mon cas, avec Amadis de Lully, ça ne fonctionne pas.

(Alors que pour rester dans le cadre du peu que je connais de l'opéra baroque, ça fonctionne très bien avec la Médée de Charpentier...)

atomlegend a écrit:

Tu connais le Calirohé de Destouches ?
A mon avis ça devrait t'enchanter .

Je ne connais absolument pas, mais je vais me renseigner.

https://classik.forumactif.com/general-f1/destouches-callirhoe-et-autres-oeuvres-t1799.htm?highlight=destouches

Il va s'abîmer dans les délices callirhoéennes.

WoO a écrit:

Merci pour ton compte-rendu d'écoute Octavian.

Mais de rien

WoO a écrit:

C'est vrai que la note lullyste est un peu toujours la même mais quand on est accro c'est un pur délice et aujourd'hui je ne peux plus m'en passer. D'une manière générale j'ai toujours aimé les musiques répétitives ou qui se construisent sur le principe de la variation. Je suis infiniment plus sensible à la mélodie qu'aux subtilités harmoniques et je comprends que certains puissent être frustrés en écoutant du Lully. Pour ma part je peux m'écouter en boucle certains morceaux pendant des heures...



Sa musique souligne avant tout ce subtil mélange de chant et de déclamation, la versification classique est un bonheur, les divertissements éclatent enfin juste quand il faut. Chez Lully la mise en valeur du texte est vraiment exceptionnelle. Je ressens aussi l'aspect fusionnel évoqué par Atom : danse, poésie, chant, etc.

Dans l'absolu, je peux me retrouver dans un certain nombre de choses que tu dis, seulement voilà, dans ce cas précis...
Je réécouterai sans doute Amadis d'ici quelques mois, et peut-être que je rentrerai plus dedans cette fois-là, mais, pour le moment, je crois que c'est inutile de se forcer.


Vartan: merci pour le lien, on va bien voir!

Octavian a écrit:

pour le moment, je crois que c'est inutile de se forcer.

Oui, ça c'est sûr

Pour "la mise en scène mentale" j'avoue que je ne m'en faisais jamais mais depuis que j'ai vu Platée de Rameau (qui a été une révélation de ce point de vue) je laisse mon imagination vagabonder

Ce DVD m'a permis de comprendre enfin l'importance d'une mise en scène et de la plus-value qu'elle pouvait apporter à l'oeuvre. En comparaison avec ce Platée, le Persée de Lully dirigé par Niquet dont on peut voir des extraits sur Youtube est vraiment le degré zéro de la mise en scène (faute de moyens aussi sans doute). J'espère donc que l'Armide de Christie sera dans la même veine que le premier (exit perruques et robes d'époques).

Je me suis aussi mis à Amadis, grace a vous. J'adore Merci les amis

Ah !

il y a d'autres volumes incontournables dans cette collection ?

Bertrand67 a écrit:

il y a d'autres volumes incontournables dans cette collection ?

J'espère bien qu'on aura l'occasion d'aborder chacun d'eux dans ce fil

En ce qui me concerne mes préférés sont les volumes 6, 7 et 8 : les Festes de l'Amour & Bacchus, Isis et Amadis. Les autres volumes sont essentiellement consacrés à la musique de ballet et ils sont peut-être d'un intérêt plus secondaire pour quelqu'un qui ne serait pas passionné par Lully. La Simphonie du Marais se perfectionne au fur et à mesure des parutions, le dernier disque en date est vraiment impeccable au niveau de sa réalisation. Sinon attention au 3 qui est trop court, au 5 un peu trop mou et dolent, et surtout au 4 : la musique du bourgeois gentilhomme est présentée dans sa totalité mais on est très loin de l'énergie déployée par Minkowski dans son disque des Comédies-Ballets.

Bertrand67 a écrit:

il y a d'autres volumes incontournables dans cette collection ?

Je n'ai que Amadis et les volumes I , II , et III de cette collection.
Le volume II est assez ennuyant je tenterai de m'expliquer les jours prochains.
le volume I est superbe.
Mais tu peux aussi voir vers Acis et Galathée un peu dans le même esprit qu 'Amadis mais puissance 10
https://classik.forumactif.com/general-f1/lully-acis-et-galatee-t2714.htm?highlight=acis

Et bien sur Armide, athys et Persée enfin tout lully

atomlegend a écrit:

Le volume II est assez ennuyant je tenterai de m'expliquer les jours prochains.

Le III est dans la même veine. Il a été enregistré au cours de la même soirée de concert, ne fait que 45 minutes, et à la FNAC on le trouve au prix fort de 22 euros ! C'est vraiment se foutre de la gueule du monde !
Bref, on aura l'occasion d'en reparler.

J'ai encore pas entendu le III mais ça me désole à l'avance

atomlegend a écrit:

J'ai encore pas entendu le III mais ça me désole à l'avance

Evite les plages 1 à 4 : "Les Airs de Trompettes, Timbales et Hautbois pour Le Carrousel de Monseigneur"

Ce grand Carrousel est joué avec 4 pauvres trompettes, 3 hautbois, 2 flûtes, 2 bassons et une paire de timbales... Un effectif malheureusement bien trop maigre - cette remarque vaut aussi pour Le Ballet de Flore et le Triomphe de l'Amour. On est vraiment très loin des fastes qui étaient déployés à Versailles...