Autour de la musique classique

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 Sur le chant wagnérien...

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Akhénaton
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MessageSujet: D'Hier à aujourd'hui   Mar 3 Nov - 14:06

Re-bonjour.
Ma vie passée a l'air de vous passionner.
Après donc avoir été un afficionados du lyrique on ne peut plus régulier - je suis allé de moins en moins souvent à l'opéra à partir des années 90, avec de plus en plus de départ à l'entracte, puis plus du tout. C'est sans doute que cela me plaisait de moins en moins. C'est quand même mon droit. Donc j'ai entendu certains des chanteurs d'aujourd'hui et ce sont eux qui m'ont fait déserter les théâtres lyriques.
Cela dit j'écoute encore des retransmissions sur Internet, pour me tenir au courant. Pour ces chanteurs donc je dispose des mêmes conditions que vous pour les grands que vous n'avez pas entendu en réel. Je n'ai pas écouté Bayreuth cette année, mais l'année dernière j'ai craqué après le début des Meistersinger où les chanteurs me semblaient plutôt calibrés pour le Courronement de Poppée. Après le finale du 1er acte de Siegfried, je me suis immédiatement écouté le Siegfried du Met avec Melchior, histoire de me nettoyer les oreilles. Les moments où ce que j'entend sur Internet me plait sont très rares, et en tout cas jamais dans Wagner, mis à part ce Siegmund de Domingo, mais Domingo (que j'ai vu pour la première fois en 1973 dans le Trouvère) c'est un rescapé de cette génération dont je déplore la disparition.
Quelqu'un me demandait il y a quelques années si je n'allais pas voir Elektra à la Bastille. En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait.. Même chose il y a deux ans pour Luisa Miller à Bastille avec de célébres inconnus. J'ai répondu que j'avais vu Caballé et Carréras en 1980 et quatre ans plus tard Ricciarelli et Pavarotti à Garnier.. Je pense que je serais plus tolérant avec un opéra que je n'ai jamais vu à l'époque du "Festival permanent" de Rold Liebermann..
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:13

Akhénaton a écrit:

Cela dit j'écoute encore des retransmissions sur Internet, pour me tenir au courant. Pour ces chanteurs donc je dispose des mêmes conditions que vous pour les grands que vous n'avez pas entendu en réel.


Ben oui mais puisque tu dis que ça fausse... Il faudrait être logique dans les deux sens.

Par ailleurs, le disque ne permet pas de saisir l'impact réel, physique de la voix, c'est vrai, mais ça permet quand même d'entendre les chanteurs et de les juger sur tous les autres critères. (à part la puissance réelle et la projection donc)
Tu ne nous as toujours pas expliqué pourquoi tu trouvais les chanteurs actuels si mauvais donc, à part qu'ils n'ont peut-être pas la puissance de Melchior ou Flagstad.

Citation:
Les moments où ce que j'entend sur Internet me plait sont très rares, et en tout cas jamais dans Wagner, mis à part ce Siegmund de Domingo, mais Domingo (que j'ai vu pour la première fois en 1973 dans le Trouvère) c'est un rescapé de cette génération dont je déplore la disparition.


Est-ce à dire que Meier, Salminen, Terfel, Stemme, Seiffert... Ne savent pas chanter Wagner? N'ont pas de personnalité vocale? Pas assez de puissance?

D'autre part tu te plains qu'on ne réponde pas à telle ou telle phrase mais toi tu ne réponds à strictement rien alors que David s'est échiné à te répondre point par point.

Citation:
Quelqu'un me demandait il y a quelques années si je n'allais pas voir Elektra à la Bastille. En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait..


Et?
Donc il ne faut plus jamais écouter Elektra à part en disque?
C'est ton choix, mais si tu n'y vas pas, comment tu fais pour savoir a priori que ça va être mauvais?

Citation:
Même chose il y a deux ans pour Luisa Miller à Bastille avec de célébres inconnus. J'ai répondu que j'avais vu Caballé et Carréras en 1980 et quatre ans plus tard Ricciarelli et Pavarotti à Garnier..


C'est bien on est content pour toi.

Sinon, oui de célèbres inconnus pour toi, si tu ne vas plus à l'opéra et que tu n'écoutes pas les enregistrements récents, comment pourrais-tu les connaître...
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:29

Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo


Que je suis seul à défendre ici rambo
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:31

Cololi a écrit:
Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo


Que je suis seul à défendre ici rambo


Shocked

On est au moins 4.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:34

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo


Que je suis seul à défendre ici rambo


Shocked

On est au moins 4.


Ah bon, j'ai du le défendre contre ce vilain David et ce vil vickeriste de Polyeucte.
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Akhénaton
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MessageSujet: Débat sans issue   Mar 3 Nov - 14:35

Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?
Si je vous dit que petit à petit j'ai cessé d'aller à l'opéra après avoir assisté à plusieurs centaines de représentations parce que cela me plaisait de moins en moins, je ne vois pas ce qu'il y a à argumenter. J'ai entendu Salminen à plusieurs reprises et j'ai vu qu'il était encore en activité. Il n'y a aucun mal à en dire.
De Waltraud Meier ses prestations dans la Damnation de Faust et Wozzeck avaient le genre glaçon, que vous reprochez à Nilsson. Dans Wozzeck j'ai vu, à plusieurs reprises Anja Silja et on ne peut pas les comparer. Avec le gamin dans les bras Waltraud Meier semblait aussi concernée que si elle avait eu un ours en peluche..
J'ai écouté Nina Stemme sur Internet et effectivement c'est l'une des rares à avoir quelque chose à dire. Peu à dire de Terfel et de Seiffert, à part qu'ils devraient mieux se contenter de chanter du Mozart..
Je pense que ce débat est complétement stérile. Nous ne sommes pas de la même génération et nous n'avons pas les mêmes valeurs. Mon respect pour ces chanteurs du passé est peut-être excessif, mais je vais vous en dire une bonne.
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:39

Akhénaton a écrit:
Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?


Allô Troll detector premium??

Citation:
Je pense que ce débat est complétement stérile. Nous ne sommes pas de la même génération et nous n'avons pas les mêmes valeurs.


Oui, toi tu es un wagnérien naturel. sunny

Citation:
Mon respect pour ces chanteurs du passé est peut-être excessif, mais je vais vous en dire une bonne.
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..


Voilà, tu as vu la lumière, et nous non.
Je me disais bien qu'il manquait le chapitre genre "j'ai interviewé Flagstad en 37". Voilà qui est corrigé. Very Happy
Du coup tu peux cracher sur tous les autres chanteurs. (je suis sûr que Mödl elle ne se le serait pas permis d'ailleurs)
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:41

Akhénaton a écrit:
Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?


Je crois que la plaisanterie a assez duré.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:42

Citation:
En 1975 j'en ai vu une avec Nilsson, Rysanek, Varnay et Böhm dirigeait..


Avec Callas, mon rêve absolu....

Citation:
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..


Un autre de mes rêves... compress
J'aurais bien aimé rencontré Rysanek aussi. Et Callas évidemment.

_________________
DavidLeMarrec, sur CSS, en parlant de Rysanek a écrit:
Quoi qu'il en soit, sa carrière fut des plus brillantes, et elle marqua les esprits par la force de persuasion de ses phrasés brûlants et son grand impact vocal, très physique. En particulier en Sieglinde, où elle a ravi tant de suffrages.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:44

Akhénaton a écrit:

De Waltraud Meier ses prestations dans la Damnation de Faust et Wozzeck avaient le genre glaçon, que vous reprochez à Nilsson. Dans Wozzeck j'ai vu, à plusieurs reprises Anja Silja et on ne peut pas les comparer. Avec le gamin dans les bras Waltraud Meier semblait aussi concernée que si elle avait eu un ours en peluche...


Tu n'as jamais entendu Meier dans Wagner? Idea

Parce que mentionner une ou deux soirées récentes dans Berlioz et Berg où elle était peut-être moins à son aise pour discréditer toute sa carrière de wagnérienne, c'est quand même assez amusant.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:47

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Akhénaton a écrit:
mis à part ce Siegmund de Domingo


Que je suis seul à défendre ici rambo


Shocked

On est au moins 4.


Ah bon, j'ai du le défendre contre ce vilain David et ce vil vickeriste de Polyeucte.

Pas du tout, j'aime beaucoup le Siegmund de Domingo, surtout lors du Ring viennois de 92. Après, je suis moins enthousiasmé avec le temps, pour des raisons de style, de mordant et surtout de diction. Mais ça reste excellent, je n'ai jamais prétendu l'inverse.


Akhénaton a écrit:
Je trouve amusant que vous me donniez des ordres. Pour qui vous prenez vous ?

Akhénaton, lis tes interlocuteurs, ça t'évitera d'être ridicule.

Citation:
De Waltraud Meier ses prestations dans la Damnation de Faust et Wozzeck avaient le genre glaçon, que vous reprochez à Nilsson.

Forcément, tu la prends dans des rôles où elle n'est pas à son avantage, comme si on prenait l'Aida de Nilsson pour la juger...

Citation:
Je pense que ce débat est complétement stérile.

Alors pourquoi le lancer, et sur ce ton ? Pour te le prouver à toi-même ?

Par ailleurs, tu n'as pas répondu à mes questions sur tes références plus précises, ni à mes remarques sur ton début d'argumentation sur l'évolution du chant, ça aurait été plus stimulant qu'un affrontement j'aime / j'aime pas.


Citation:
Quand je suis allé voir Martha Mödl à Aix la Chapelle en 1982 (dans un opéra de Fortner sur les Noces de sang) je suis allé la saluer à la sortie. Elle a été si heureuse que je vienne de Paris pour l'entendre qu'elle m'a invité à dîner. Et pendant une heure elle m'a parlé de Wieland Wagner, de Furtwängler, de Knappertsbusch.. un moment pareil explique sans doute que la simple comparaison avec les chanteurs actuels puisse m'indigner..

Pourquoi, parce que les chanteurs d'aujourd'hui ne t'invitent plus à dîner ? Smile
C'est bizarre comme comparaison, on parle d'artistes sur scène, leur vie hors scène, brillante ou médiocre, n'est pas le même sujet.

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
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Akhénaton
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MessageSujet: Waltraud Meier   Mar 3 Nov - 14:57

Au début des années 90, après l'annullation de la programmation Baremboïm à Bastille, Waltraud Meier ne s'est produite qu'au Châtelet, jamais dans Wagner, et n'est venue à Bastille que quand je n'y allais plus. Je ne puis donc pas parler de prestations wagnériennes que je n'ai entendu qu'à la radio, sinon que les comparaisons avec Mödl dans Parsifal me laissent pantois..
Sinon merci pour votre accueil sur ce groupe, on se comporte beaucoup mieux dans les groupes politiques où le fait qu'on soit en démocratie amène quand même les gens à ne pas s'étonner qu'on puisse avoir des idées divergentes.. et donc en l'occurence surtout des oreilles calibrées de façons différentes..
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 14:59

Akhénaton a écrit:
Sinon merci pour votre accueil sur ce groupe, on se comporte beaucoup mieux dans les groupes politiques où le fait qu'on soit en démocratie amène quand même les gens à ne pas s'étonner qu'on puisse avoir des idées divergentes.. et donc en l'occurence surtout des oreilles calibrées de façons différentes..


A mon tour de te demander pour qui tu te prend ?
Cette conversation n'a déjà que trop duré.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:00

Akhénaton a écrit:

Sinon merci pour votre accueil sur ce groupe, on se comporte beaucoup mieux dans les groupes politiques où le fait qu'on soit en démocratie amène quand même les gens à ne pas s'étonner qu'on puisse avoir des idées divergentes.. et donc en l'occurence surtout des oreilles calibrées de façons différentes..


Ca c'est quand même très fort, relis tes premiers messages, tu répètes je ne sais combien de fois que tu es "effaré" par les opinions que lis ici!! Laughing

Pour notre part nous ne pouvons pas nous étonner, (tu ne serais pas le premier à dire que le chant wagnérien est mort et qu'avant c'était le bon temps, etc... seulement certains sont capables de discuter) nous ne faisons que te demander d'argumenter un minimum pour pouvoir discuter, ce que tu te refuses à faire apparemment, nous n'en sommes pas dignes. (ou alors tu n'as aucun argument en dehors de la puissance légendaire des Melchior et Nilsson et du "solfègisme" des chanteurs actuels... Ah si les fameux musicologues et spécialistes du chant. Smile )
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aurele
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:03

Akhénaton, tu critiques les chanteurs actuels mais je peux t'assurer qu'il y a beaucoup qui sont excellents dans leurs répertoires respectifs. Il faut vivre avec son temps un peu. J'écoute évidemment les chanteurs du passé et j'écoute également les chanteurs actuels qui sont talentueux quoi que tu en dises. Evidemment qu'il y a du bon et du mauvais mais c'était la même chose aussi pour les chanteurs du passé. Quand aux artistes wagnériens, je n'ai jamais vu Waltraud Meier en salle mais j'ai vu son Isolde de La Scala à la TV, j'ai son Isolde en DVD au Festival de Bayreuth en 1995 et elle y est remarquable tant sur le plan de l'incarnation qu'en terme de chant. J'ai également sa Kundry de 1992 au Met, c'est une des plus grandes interprètes du rôle depuis plus de 10 ans. Je ne connais pas beaucoup il est vrai d'interprètes récentes du rôle en dehors de Violeta Urmana qui n'a pas l'intensité dramatique de Meier. Je connais également sa Sieglinde qui est très bien même si ce n'est pas mon interprète préférée du rôle. Je préfère Westbroek ou Pieczonka dans ce rôle actuellement, je ne les ai pas vu en vrai malheureusement dans ce rôle. De ce que j'ai entendu de Stemme, on peut dire qu'elle fait partie également des grandes wagnériennes actuelles.
Dire que le chant wagnérien est mort est une bêtise. Jonas Kaufmann parmi les ténors est tout désigné pour prendre la rélève dans les rôles wagnériens comme Lohengrin, Tannhäuser, Siegmund, Parsifal. Il paraît que Seiffert est très bon en Lohengrin notamment mais aussi en Tannhäuser. Evidemment, pour Siegfried ou Tristan, c'est plus problématique car Heppner a perdu beaucoup de ses qualités vocales à mon avis. Il faudrait que j'écoute son Tristan de Covent Garden. J'ai vu son Siegfried dans le Götterdämmerung et je n'ai pas été convaincu même si je ne l'ai pas vu en salle, ce qui fait que mon impression est faussée. Pape chez les basses va aborder Wotan dès cette saison à La Scala et c'est une excellente nouvelle. J'ai un live avec son Gurnemanz du Met et il fait aussi bien que Moll dans ce rôle, est profondément touchant, la voix est sublime. Salminen, je n'ai pas entendu/vu son Gurnemanz mais j'ai vu son Marke dans le live de La Scala et c'était remarquable malgré son âge.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:03

Laisse tomber Cololi, il n'a pas lu un traître mot de ce que nous avons écrit. Laughing
Xavier, tu lui as déjà écrit à chaque message que chacun était libre de penser et de dire... Smile

Le mystère est : pourquoi s'est-il inscrit ?

Bon, Akhénaton, t'es venu jouer ta scène de la victime amère, très bien, c'était très amusant, à présent tu m'excuseras, j'ai à faire. Avec des gens courtois. Wink

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Dernière édition par DavidLeMarrec le Mar 3 Nov - 15:04, édité 1 fois
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*Niko
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:04

Franchement, je pense que le mieux serait d'arrêter de parler avec cet individu désabusé, aigri, au ton condescendant. La ça comment sérieusement à être pénible et j'ai l'impression qu'il y prend du plaisir...
Enfin concrètement, ce genre de propos, ce n'est pas sérieux.
Que l'on soit nostalgique d'une époque, je veux bien, mais cracher sans arguments valables, sur ce qu'il se fait aujourd’hui, c'est totalement ridicule.. On perd notre temps là...
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calbo
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:08

En effet mieux vaut laisser tomber. Akhénaton ne s'intéresse pas aux artistes actuels, tant pis pour lui, et à côté de lui Guillaume fait office d'enfant de choeur
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Cololi
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:12

calbo a écrit:
à côté de lui Guillaume fait office d'enfant de choeur


heuresement que tu mets "à côté de" car Guillaume, enfant de choeur ... commment dire ... What the fuck ?!? Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Sur le chant wagnérien...   Mar 3 Nov - 15:13

Ca va partir en flood là, je le sens...
Toujours est-il que je ne vois pas le rapport avec Guillaume.

De toute façon je crois qu'on peut effectivement en rester là avec notre ami.
Don't feed the troll.
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Sur le chant wagnérien...

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