Verdi - AIDA

Elvira

Je regarde rapidement la vidéo.

Ils ont dû s'éclater ceux qui sont aller ce spectacle... Qu'est-ce que la mise en scène est d'un chiantissime... Les chanteurs se regardent chanter. Les costumes sont très amusants aussi. (Bergonzi n'a rien à envier à Del Monaco niveau gambettes à l'air). [Cossotto peut être parfois belle, mais là, elle n'est pas gâtée...]

Par contre, Bergonzi est superbe ! Je trouve toujours sa voix un peu sèche, mais là, c'est très bien.
Par contre, Gencer, c'est vrai que ça ne lui pas très bien... Les coups de glotte dans Aïda, bof. Ca passe très bien dans le belcanto donizettien ou bellinien et verdien (type Il Trovatore), mais avec Aïda, on est vers la fin du Belcanto et ces petits tics ne passent pas bien. A vrai dire, je ne trouve pas ça non plus horrible. Je la préfère nettement Millo où on croirait entendre une chèvre.
Cossotto, rien à dire, une très bonne Amnéris... (mais je préfère Zajiiiiiiiiick !)

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Moui, sauf que je vois Aïda comme un opéra tout sauf léger et délicieux. Par contre, on évite le côté pompier des deux premiers actes. J'imagine que lorsque ça deviet plus intimiste, l'orchestrillon doit être plus à sa place.

Non, orchestralement, c'est un peu nu. C'est surtout que les chanteurs sont élégants, pas des machines à sons, avec de très beaux phrasés. Et on sent toute leur fragilité, assurément !

Citation:

Connais-tu par contre, la version Gencer, Bergonzi, Cossotto ?
Je vais me l'écouter ce soir, j'ai hâte...

Celle de Vérone ?
Dans les mêmes costumes, ou peu s'en faut, qu'à Tokyo. Bergonzi joue comme un pied et fait de la démonstration, dans le genre, je préfère Del Mo, mais il est jeune, sa voix est encore ferme et c'est à mon goût son meilleur rôle de très loin.
Gencer, c'est très poitriné, un peu outré, elle n'est pas à son meilleur. Et Cossotto, comme toujours inébranlable (je n'aime pas trop son timbre nasillard, mais elle est toujours engagée et parfaitement en voix, rien à redire).

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Ils ont dû s'éclater ceux qui sont aller ce spectacle... Qu'est-ce que la mise en scène est d'un chiantissime... Les chanteurs se regardent chanter. Les costumes sont très amusants aussi.

C'est ce que certains appellent l'âge d'or de l'opéra... je le leur laisse !

Et il existe bien pire (Ariadne à Aix !!). Statique, on se regarde chanter comme tu le dis, aucune idée, que des chanteurs plantés sur le devant de la scène, qui pensent à bien tenir leurs notes longtemps pour planter leurs partenaires, des pantins vocalisés, dans des costumes ridicules.

(Après on s'étonne qu'ils soient un peu figés au studio. Mr. Green

)

Citation:

(Bergonzi n'a rien à envier à Del Monaco niveau gambettes à l'air).

Oui, c'est aussi drôlatique, mais mon préféré, c'est la mini-cotte de maille de Siepi.

http://fr.youtube.com/watch?v=mB2wn3Dx3j8

Citation:

Par contre, Bergonzi est superbe ! Je trouve toujours sa voix un peu sèche, mais là, c'est très bien.

Sèche ? C'est toujours très rond, voire un peu mou, je ne sais pas trop ce que tu entends pas là. Confused

Citation:

mais avec Aïda, on est vers la fin du Belcanto

Il est même mort depuis longtemps. Mr. Green

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

DavidLeMarrec a écrit:

C'est ce que certains appellent l'âge d'or de l'opéra... je le leur laisse !

Vocalement, ce n'est pas mal du tout, mais on le dit toujours : "c'est toujours mieux avant"

Citation:

Et il existe bien pire (Ariadne à Aix !!). Statique, on se regarde chanter comme tu le dis, aucune idée, que des chanteurs plantés sur le devant de la scène, qui pensent à bien tenir leurs notes longtemps pour planter leurs partenaires, des pantins vocalisés, dans des costumes ridicules.

Pouah.

Citation:

Oui, c'est aussi drôlatique, mais mon préféré, c'est la mini-cotte de maille de Siepi.

http://fr.youtube.com/watch?v=mB2wn3Dx3j8

Effectivement !!! Heureusement que la voix est là...

Citation:

Sèche ? C'est toujours très rond, voire un peu mou, je ne sais pas trop ce que tu entends pas là. Confused

Niveau chaleur du timbre, pour moi, c'est l'inverse de Pavarotti.

Citation:

Il est même mort depuis longtemps. Mr. Green

Ah tiens, moi j'ai toujours lu (et pensé) que le Bel Canto était définitivement mort avec Puccini (il y a des traces belcantistes dans ses opéras).

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Vocalement, ce n'est pas mal du tout, mais on le dit toujours : "c'est toujours mieux avant"

Vocalement, c'est superbe, et il est vrai qu'on a peu de ténors de la classe du jeune Bergonzi ou du Del Mo des années 50 aujourd'hui, mais ils chantent dans plus de langues, et quelques-uns sont tout de même exceptionnels (même si pas forcément dans ce répertoire). Ca évolue, mais ça ne baisse pas (et sur mes critères, ça a fichtrement augmenté !).

Citation:

Effectivement !!! Heureusement que la voix est là...

La voix est magnétique, ça sauve tout, parce que franchement, avec l'épée qu'on attend pendant un quart d'heure qu'il saisisse...

Citation:

Sèche ? C'est toujours très rond, voire un peu mou, je ne sais pas trop ce que tu entends pas là. Confused

Niveau chaleur du timbre, pour moi, c'est l'inverse de Pavarotti.

Quel rapport entre la sècheresse et la chaleur ?
Je trouve ça chaud, comme timbre, mais plus distant, plus sobre que Pavarotti, c'est sûr.

Citation:

Ah tiens, moi j'ai toujours lu (et pensé) que le Bel Canto était définitivement mort avec Puccini (il y a des traces belcantistes dans ses opéras).

Oui, si on veut. Mais dans Aida, on a tout de même totalement changé de paradigme : Verdi a bouleversé ces normes belcantistes depuis longtemps (au sens le plus strict, Nabucco n'est déjà plus du belcanto romantique), et Aida intègre beaucoup d'éléments du Grand Opéra à la française... Il reste du belcanto, mais à l'état de traces, c'est plus un héritage qu'un style, à ce moment.

Mais d'une certaine façon, oui, le belcanto s'étend de Legrenzi à Menotti en passant par Haendel, Haydn, Rossini, Bellini, Verdi, Puccini et Alfano. Smile

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

Citation:

Oui, si on veut. Mais dans Aida, on a tout de même totalement changé de paradigme : Verdi a bouleversé ces normes belcantistes depuis longtemps (au sens le plus strict, Nabucco n'est déjà plus du belcanto romantique), et Aida intègre beaucoup d'éléments du Grand Opéra à la française... Il reste du belcanto, mais à l'état de traces, c'est plus un héritage qu'un style, à ce moment.

Tu veux dire quoi par "belcanto romantique" ? Jai toujours différencié le belcanto du XVIIIième et celui du XIXième. Parce que Nabucco, c'est un mélange de Bellini, Donizetti et du Verdi bien sûr. Alors, du coup, on a du belcanto italien pur et dur dans cet opéra. Et que penser du Trouvère qui est très belcantiste ?
Peut-être voulais-tu dire que le Bel Canto Italien est l'héritage de celui du XVIIIième ?

Citation:

Quel rapport entre la sècheresse et la chaleur ?
Je trouve ça chaud, comme timbre, mais plus distant, plus sobre que Pavarotti, c'est sûr.

Dans cette Aïda ça va, mais j'ai un cd récital de lui (années 70 peut-être) et un Aïda avec Dimitrova où je la trouve sèche... Je ne sais pas comment t'expliquer...

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Tu veux dire quoi par "belcanto romantique" ? Jai toujours différencié le belcanto du XVIIIième et celui du XIXième.

Le belcanto romantique, c'est celui du XIXe (celui que Verdi enterre).

Citation:

Parce que Nabucco, c'est un mélange de Bellini, Donizetti et du Verdi bien sûr. Alors, du coup, on a du belcanto italien pur et dur dans cet opéra.

Vraiment ? Pourtant, l'orchestration est bien envahissante pour du belcanto, et les formats un peu énormes.

Citation:

Et que penser du Trouvère qui est très belcantiste ?

Il est très belcantiste, certes, mais que penser du sillabando de Luna dans le trio du I, ou du duo Leonora / Luna, est-ce vraiment du belcanto, cette expression forcenée ?

Citation:

Dans cette Aïda ça va, mais j'ai un cd récital de lui (années 70 peut-être) et un Aïda avec Dimitrova où je la trouve sèche... Je ne sais pas comment t'expliquer...

Sèche ? C'est étonnant. Mais peut-être, en fin de carrière, c'est possible. En tout cas ce n'est pas du tout la caractéristique de sa voix habituelle.

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

DavidLeMarrec a écrit:

Vraiment ? Pourtant, l'orchestration est bien envahissante pour du belcanto, et les formats un peu énormes.

D'accord ! Mais je veux dire que chez Verdi, le Bel Canto subsiste pas mal. Verdi, c'est un peu la période de transition, et le vérisme la fin.

Citation:

Il est très belcantiste, certes, mais que penser du sillabando de Luna dans le trio du I, ou du duo Leonora / Luna, est-ce vraiment du belcanto, cette expression forcenée ?

Ah, je trouve le duo Leonora/Luna assez belcantiste ( avec les quelques ornementations que fait Leonora).

Citation:

Sèche ? C'est étonnant. Mais peut-être, en fin de carrière, c'est possible. En tout cas ce n'est pas du tout la caractéristique de sa voix habituelle.

J'ai encore du mal avec le vocabulaire opératique...

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Vraiment ? Pourtant, l'orchestration est bien envahissante pour du belcanto, et les formats un peu énormes.

D'accord ! Mais je veux dire que chez Verdi, le Bel Canto subsiste pas mal. Verdi, c'est un peu la période de transition, et le vérisme la fin.

Verdi réutilise clairement le fonds du belcantisme... mais pour en faire autre chose.

Citation:

Il est très belcantiste, certes, mais que penser du sillabando de Luna dans le trio du I, ou du duo Leonora / Luna, est-ce vraiment du belcanto, cette expression forcenée ?

Ah, je trouve le duo Leonora/Luna assez belcantiste ( avec les quelques ornementations que fait Leonora).

Eh bien, ça ne ressemble à aucun duo belcantiste, c'est beaucoup plus direct comme expression - à part les figures empruntées au belcantisme. Smile

Citation:

Sèche ? C'est étonnant. Mais peut-être, en fin de carrière, c'est possible. En tout cas ce n'est pas du tout la caractéristique de sa voix habituelle.

J'ai encore du mal avec le vocabulaire opératique...

Non, c'est juste que je ne vois pas bien ce que tu vises présentement, mais peut-être que Bergonzi est effectivement asséché sur ce récital.

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

Le pire, c'est que je sens qu'on est pas totalement en désaccord, plus pour la place du belcanto chez Verdi. Smile

Je pense sincèrement qu'il y a trop de belcanto chez certains de ses opéras pour dire qu'ils ne sont pas belcantistes. MAIS, on est d'accord qu'il y a une plus grande place au théâtre ( cf. sa lettre à propos de ce que doit être la Lady Macbeth) par exemple. D'où la période de transition.

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Le pire, c'est que je sens qu'on est pas totalement en désaccord, plus pour la place du belcanto chez Verdi. Smile

Je pense sincèrement qu'il y a trop de belcanto chez certains de ses opéras pour dire qu'ils ne sont pas belcantistes. MAIS, on est d'accord qu'il y a une plus grande place au théâtre ( cf. sa lettre à propos de ce que doit être la Lady Macbeth) par exemple. D'où la période de transition.

Disons que pour moi Verdi est plus un accomplissement total qu'une transition (qui en général est brève et considérée comme bâtarde).

Pour moi, il détourne complètement les formules belcantistes, ce n'est plus du tout du belcanto. Mais c'est très difficile de juger de la période, puisque parmi ses contemporains, à peu près rien n'est publié...

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

Citation:

Disons que pour moi Verdi est plus un accomplissement total qu'une transition (qui en général est brève et considérée comme bâtarde).

Oui, c'est sûr, mais cette transition se sent au sein même de ses compositions. Non pas tout sa carrière, mais aux alentours de 1860 je dirais.

Je sens qu'on ne va être jamais d'accord...

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Citation:

Disons que pour moi Verdi est plus un accomplissement total qu'une transition (qui en général est brève et considérée comme bâtarde).

Oui, c'est sûr, mais cette transition se sent au sein même de ses compositions. Non pas tout sa carrière, mais aux alentours de 1860 je dirais.

Je sens qu'on ne va être jamais d'accord...

La transition se sent dans la première partie de sa carrière, tout à fait. Masnadieri ou même Ernani sont encore imprégnés des manières belcantistes, c'est un fait. Smile

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

Bon, on est d'accord sur ce point-là. (ouf)

Après, es-tu bien d'accord c'est encore un peu belcantiste, mais nettement moins ?

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Bon, on est d'accord sur ce point-là. (ouf)

Après, es-tu bien d'accord c'est encore un peu belcantiste, mais nettement moins ?

Oui, bien sûr, il hérite de formules belcantistes, mais ce qu'il en fait ne l'est plus du tout.

Si tu veux "O patria mia" est un moment belcantiste, mais le but est théâtral, l'opéra n'est pas belcantiste, le jeu avec les instruments solistes n'est pas belcantiste...

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Bon, on est d'accord sur ce point-là. (ouf)

Après, es-tu bien d'accord c'est encore un peu belcantiste, mais nettement moins ?

Oui, bien sûr, il hérite de formules belcantistes, mais ce qu'il en fait ne l'est plus du tout.

Si tu veux "O patria mia" est un moment belcantiste, mais le but est théâtral, l'opéra n'est pas belcantiste, le jeu avec les instruments solistes n'est pas belcantiste...

Ca dépend quels opéras, mais globalement oui. Je suis bien d'accord avec le fait que Verdi voulait du théâtre.

(trouvère, je le maintiens, c'est très emprunt de belcantisme)

Mais bon, je pense qu'on est quand même globalement en accord.

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Citation:

(trouvère, je le maintiens, c'est très emprunt de belcantisme)

Tout à fait, tout y ressemble... mais ce n'en est plus tout à fait. (Regarde Di Quella Pira, la fin, les passages purement théâtraux d'Azucena, le sillabando de Luna dans le trio du I...). Et la finalité reste théâtrale.

Citation:

Mais bon, je pense qu'on est quand même globalement en accord.

Sur le diagnostic, oui. Sur la conclusion, pas du tout. C'est bien, au moins on peut causer.

(D'ailleurs en ce moment, j'écoute Vespri, le duo du I est quand même un truc génial...)

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

DavidLeMarrec a écrit:

Tout à fait, tout y ressemble... mais ce n'en est plus tout à fait. (Regarde Di Quella Pira, la fin, les passages purement théâtraux d'Azucena, le sillabando de Luna dans le trio du I...). Et la finalité reste théâtrale.

Mouais, je trouve quand même le Di Quella Pira un bon moyen pour le ténor pour montrer ce qu'il sait, à l'instar des airs de bravoure belcantiste. Par contre, je n'ai pas noté mais c'est quoi exactement sillabando (quoique je me doute bien du passage dont tu veux parler) ? Justement, je trouvais ce trio très belcantiste.

Citation:

Sur le diagnostic, oui. Sur la conclusion, pas du tout. C'est bien, au moins on peut causer.

Ah oui, ça je l'avais remarqué. Laughing

On a à peu près les mêmes arguments, sauf qu'on les utilise différemment. Mr. Green

Citation:

(D'ailleurs en ce moment, j'écoute Vespri, le duo du I est quand même un truc génial...)

Il va falloir que je réécoute cet opéra plus sérieusement....

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

DavidLeMarrec

Elvira a écrit:

Mouais, je trouve quand même le Di Quella Pira un bon moyen pour le ténor pour montrer ce qu'il sait, à l'instar des airs de bravoure belcantiste.

Mais ici, c'est beaucoup plus violent, les fioritures sont réduites autant que possible. Il ne reste plus que le rythme caractéristique de polonaise (à quatre temps Mr. Green

) et la structure cantilène / cabalette. C'est très différent au niveau du langage musical. Et tous ces passages qui n'appartiennent à aucun "numéro"...

Citation:

Par contre, je n'ai pas noté mais c'est quoi exactement sillabando (quoique je me doute bien du passage dont tu veux parler) ? Justement, je trouvais ce trio très belcantiste.

Le sillabando, c'est l'usage d'un débit très rapide, comme dans les comiques de Rossini. Tu ne trouveras jamais ça dans le belcanto sérieux, en principe...

Citation:

Il va falloir que je réécoute cet opéra plus sérieusement....

Ecoute dans une bonne version (Levine ou Muti), il y en a beaucoup de décevantes.

Moi je préfère en français, mais à part une version néerlandaise avec Casanova, je n'ai rien trouvé d'exaltant.

Si, il y a le duo dans le disque Hadley/Hampson, foudroyant.

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

Elvira

Citation:

Mais ici, c'est beaucoup plus violent, les fioritures sont réduites autant que possible. Il ne reste plus que le rythme caractéristique de polonaise (à quatre temps ) et la structure cantilène / cabalette. C'est très différent au niveau du langage musical. Et tous ces passages qui n'appartiennent à aucun "numéro"...

Justement, je trouvais ça un peu dans le style de la cabalette.

Citation:

Le sillabando, c'est l'usage d'un débit très rapide, comme dans les comiques de Rossini. Tu ne trouveras jamais ça dans le belcanto sérieux, en principe...

Ah ok, par exemple, juste après le "A un doctor de la mia sorte" du Barbier...

Citation:

Ecoute dans une bonne version (Levine ou Muti), il y en a beaucoup de décevantes.

Moi je préfère en français, mais à part une version néerlandaise avec Casanova, je n'ai rien trouvé d'exaltant.

Ok. J'en avais une avec Nelly.M au Concertgebouw, et franchement, cela ne m'a pas du tout convaincu. Du coup, je suis restée sur une mauvaise impression de cet opéra. A vrai dire, à force d'en parler, tu me donnes envie de le réécouter.

(surtout que l'ouverture elle déchire grave les tympans)

_________________
"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."