Discussion issue du fil "Présentation des membres"

Guillaume a écrit:

Ca m'était destiné, ça ! C'est qui ton spectacle au fait ?

Dave la menace a écrit:

Guillaume a écrit: Ca m'était destiné, ça ! C'est qui ton spectacle au fait ? Waltraud Meier, Barenboïm dans Tristan, des grands wagnériens que tu ne connais pas pour de mauvaises raisons.

Guillaume a écrit:

Dave la menace a écrit: Guillaume a écrit: Ca m'était destiné, ça ! C'est qui ton spectacle au fait ? Waltraud Meier, Barenboïm dans Tristan, des grands wagnériens que tu ne connais pas pour de mauvaises raisons. Si, je connais quelques choses de cette époque (Ring de Haitink, pas mal), mais je préfère écouter Melchior, Lehmann, Flagstad, Nilsson, Mödl, Schorr, Windgassen... Aprés tout, chacun choisit la période d'enregistrements qui lui plaît le plus : pour Wagner, je me délecte des années 30-40-50-60 mais si vous préférez les interprètes actuels, c'est votre droit.

Cololi a écrit:

Dave la menace a écrit: Guillaume a écrit: Ca m'était destiné, ça ! C'est qui ton spectacle au fait ? Waltraud Meier, Barenboïm dans Tristan, des grands wagnériens que tu ne connais pas pour de mauvaises raisons. Bien répondu Mais n'y voit aucune animosité Guillaume. Moi je trouve déjà sensationnel qu'on puisse rentrer dans Wagner à ton âge ^^. Mais tu verras que tes gouts en matière d'interprétation changeront. Je veux dire par là, que tu accorderas p être plus d'importance à la mes et à l'interprétation, qu'une voix trop lisse (même un immense format comme Melchior ... qui hélas est trop lisse, et renvoie Wagner au temps des casque à plume, où Siegfried et Brü se faisait un sourire gentillet, sur des décors non moins gentillets)

Guillaume a écrit:

Citation: Mais tu verras que tes gouts en matière d'interprétation changeront. Je veux dire par là, que tu accorderas p être plus d'importance à la mes et à l'interprétation, qu'une voix trop lisse (même un immense format comme Melchior ... qui hélas est trop lisse, et renvoie Wagner au temps des casque à plume, où Siegfried et Brü se faisait un sourire gentillet, sur des décors non moins gentillets) J'aime beaucoup le ton que tu adoptes avec Cleme ou moi, comme si l'adoration absolue de TON Wagner était un saint Graal... Non, je continuerais à aimer Melchior. J'apprécierais peut être d'autres interprétes, mais sache que je n'ai jamais renié ce que j'aimais. Tu sais, on est pas forcé de te croire quand tu trouve, que Melchior est lisse. Regarde, mets Morris à coté de Schorr, plein de nuances, de pathos et impérial de voix. Et il ne faut pas dénigrer non plus les mises en scènes de ces années là, puisque elles sont issues de la volonté de Wagner-lui même. Aprés, si tu préfères tes Kupfer et autres Konwitschky, je ne vais pas aller te traduire en justice.

Cololi a écrit:

Tu mélanges tout ... Je n'ai jamais parlé de "renier ses gouts". Perso ça m'est arrivé que très rarement. Mais qu'ils évoluent. Et ça se fera tout seul, sans l'intervention de personne ... Ce n'est pas "mon Wagner". Et je ne demande pas que tu me "crois" quand je te dis que Melchior c'est trop lisse. Quand à la volonté de Wagner, c'est plus complexe que tu ne montres : D'abord Wagner en voyant son 1° Ring entier, à dit "j'ai inventé l'orchestre invisible, que n'ai je inventé la scène invisible ?". Wagner n'était pas satisfait de la mes, mais a du s'en contenter à cause des moyens de l'époque. Et aussi du fait qu'il venait l'air de rien de réussir un pari fou qu'y était de construire son propre théâtre, et d'y monter un festival. Et puis quand bien même Wagner aurait été d'accord, cet argument est surané. D'abord car une oeuvre est obligatoirement relue à la lumière de chaque époque (et ça dépasse largement le cadre de l'opéra). Je rajouterais que le compositeur n'a pas forcément raison contre tous, sur l'interprétation de son oeuvre. Qu'il s'agisse de mise en scène, ou de direction d'orchestre. L'autre jour sur Arte dans le reportage sur Toscanini, le chef racontais qu'il avait fait de sremarques à Verdi sur sa dernière partition (4 pièces sacrées), qui avait visiblement échappé à Verdi.

Guillaume a écrit:

Citation: Je n'ai jamais parlé de "renier ses gouts". Perso ça m'est arrivé que très rarement. Mais qu'ils évoluent. Et ça se fera tout seul, sans l'intervention de personne ... Ce n'est pas "mon Wagner". Et je ne demande pas que tu me "crois" quand je te dis que Melchior c'est trop lisse. En gros, mes goûts actuels sont nuls, ils évolueront et finiront par atteindre la grâce wagnérienne. C'est vrai que Schorr c'est lisse. (tu connais au moins...) Citation: Et puis quand bien même Wagner aurait été d'accord, cet argument est surané. D'abord car une oeuvre est obligatoirement relue à la lumière de chaque époque (et ça dépasse largement le cadre de l'opéra). N'importe quoi ! C'est une conception qui me déplaît particulièrement, et c'est ce qui permet à Mortier and co de faire les mises en scènes les plus laides possibles...en prenant comme argument "l'oeuvre doit être adapté à notre époque blabla..." Innover, oui, mais dans le cadre de l'oeuvre. On peut trés bien faire une mise en scène signifiante de la Traviata sans la transposer en 2009... Le Ring, on peut se le permettre, car l'oeuvre est intemporelle. Aprés, faire n'importe quoi à la Konwitschky, non ! Chéreau réussit pas mal une transposition dans son Ring, parce que c'est beau, ce sont des images fortes, ce sont des choses utiles et pas du Regietheater à 3 balles...

Dave la menace a écrit:

Guillaume a écrit: Citation: Et puis quand bien même Wagner aurait été d'accord, cet argument est surané. D'abord car une oeuvre est obligatoirement relue à la lumière de chaque époque (et ça dépasse largement le cadre de l'opéra). N'importe quoi ! C'est une conception qui me déplaît particulièrement, et c'est ce qui permet à Mortier and co de faire les mises en scènes les plus laides possibles...en prenant comme argument "l'oeuvre doit être adapté à notre époque blabla..." Innover, oui, mais dans le cadre de l'oeuvre. On peut trés bien faire une mise en scène signifiante de la Traviata sans la transposer en 2009... Le Ring, on peut se le permettre, car l'oeuvre est intemporelle. Aprés, faire n'importe quoi à la Konwitschky, non ! Chéreau réussit pas mal une transposition dans son Ring, parce que c'est beau, ce sont des images fortes, ce sont des choses utiles et pas du Regietheater à 3 balles... Guillaume... heureusement que Cololi ne te dit pas d'aimer des mises en scènes moches Il te conseille de voir des mises en scènes plus modernes que ce qui se faisait dans les années 30 et tu es d'accord avec lui puisque tu dis aimer Chéreau ! Et franchement, la mes de Kupfer n'est pas laide à mon avis et je ne te permettrai de le dire que lorsque tu auras regardé au moins 1 opéra du Ring par lui, en tout cas pas seulement des photos. Edit: Xavier va bien râler quand il va voir ce topic

Cololi a écrit:

Je rajouterais qu'hélas on n'a pas les vidéos des mise en scène de Wieland. D'après ce que j'en ai lu c'est certainement une grande perte.

Guillaume a écrit:

Cololi a écrit: Je rajouterais qu'hélas on n'a pas les vidéos des mise en scène de Wieland. D'après ce que j'en ai lu c'est certainement une grande perte. Tu cherches à te racheter... Et que penses tu du Ring paru en CD chez Naxos composé de 4 soirées des années 30-40 ?

Le seul Ring de ces années qui soit sorti, à ma connaissance, c'est le Ring du MET avec Melchior. Qui soit dit au passage il y à parait il pas mal de coupures.
Je ne l'ai pas écouté. J'aime trop les détails de l'orchestration wagnérienne pour aimer ces enregistrements trop vieux.
Ca ne m'a pas empêché d'acheter il y a peu 4 CDs sur Melchior ^^.
Ca ne m'a pas empêché non plus d'avoir écouté le Tristan de Melchior / Flagstad avec Reiner, et de lui trouver beaucoup de charme.

Et j'ai écouté les Ring de 53, de 56, de 58, de 66/67 ...

C'est-à-dire que là on est dans un topic qui parle des DVD...

Vu la mise en scène du Crépuscule, ça n'est pas une grande perte je trouve. (concernant la distribution, il y avait d'excellentes choses je crois, mais Polaski, ça reste bof pour moi...)

J'adore la version Kupfer, mais faut dire qu'il s'agit là d'un Ring complet donc la comparaison ...
Le Crépuscule n'est pas mon favori chez Kupfer, même si très réussi. Le volet le plus réussi est pour moi Siegfried, et le moins réussi (je pense à l'acte 1 surtout) la Walkyrie.

Je te rassure je ne suis pas sur que j'arriverais à distinguer Barenboïm de Levine à Bayreuth, surtout que ce sont mes versions préférés.

J'ai commandé le Siegfried du Met en DVD bien sûr après avoir acheté et vu les deux premiers volets de ce Ring.

A quand la Tétralogie blu-ray ?

La nouvelle version de Weimar sort également en Blu-ray.

Je viens de commander le premier volet.

Voici ma critique du DVD du Met de Siegfried. J'ai bien aimé cet opéra sur lequel j'avais des à priori. J'en connaissais déjà plusieurs extraits mais je ne vais pas tous les citer. Ce DVD est une bonne approche à cet opéra. La mise en scène est très classique et respecte bien le livret. Elle me plaît bien dans le 3e acte surtout, notamment dans la scène entre Erda et Wanderer/Wotan. Je sais qu'il y a eu des retouches pour la télévision. Cependant, il n'y a aucune direction d'acteur et les chanteurs sont livrés à eux-mêmes, en particulier Jerusalem et Brünnhilde, c'est surtout très manifeste dans la dernière scène de l'opéra. Les costumes et les décors sont kitsch et même parfois moches comme la tenue de Siegfried, celle de Mime. La manière dont est réprésenté Fafner ne me plaît pas du tout, je trouve cela moche. C'est un dragon d'accord mais cela aurait pu être mieux fait.

Passons à l'aspect musical. Je place cet opéra derrière Die Walküre et devant Das Rheingold. Il me reste à entendre ou voir au moins une fois en entier Götterdämmerung pour établir mon ordre de préference.
La direction de Levine est vraiment très bien, dynamique, pleine de relief.
Siegfried Jerusalem est excellent dans le rôle titre. Il a un timbre que j'aime beaucoup. Les passages les plus poétiques lui conviennent admirablement et plus que ceux où il faut faire preuve d'héroisme. Il assume parfaitement la tessiture du rôle. Les scènes de confrontation enetre lui et Zednik sont géniales. Il a tout compris au personnage et même si son jeu est conventionnel et même quasiment absent, il rend bien le côté juvénil, emporté du personnage.
Heinz Zednik est vraiment un Mime qui me fait mourir de rire. Le personnage est détestable. C'est peut être celui qui est le plus impliqué dans son rôle, qui est le plus dans la peau du personnage qu'il incarne. Il a la voix idéale pour ce rôle. Sa dernière confrontation avec Siegfried Jerusalem juste avant sa mort est géniale, il rend bien le côté manipulateur du personnage et la manière dont il transforme sa voix pour rendre le côté mielleux est excellente.
James Morris qui aujourd'hui chante encore le rôle est un des grands interprètes de celui-ci de ses 20 dernières années. Ce volet est celui qui lui convient le mieux à mon avis même s'il est excellent dans les deux autres. Wotan n'est plus le Dieu qu'il est dans les deux autres volets, ce qui convient mieux à Morris. Il n'arrive pas à rendre toutes les facettes du personnage contrairement à Hotter. Il est un Wotan essentiellement humain, il est moins Dieu. Cela me fait plaisir de l'entendre en pleine possession de ses moyens car même si la science du chant est restée intacte, la voix est très abimée, fatiguée. Il fait une excellente performance.
Ekkehard Wlaschina est peut être l'Alberich de sa génération. Sa confrontation avec Morris est exceptionnelle. Il a le grain de voix idéal pour ce rôle.
Matti Salminen assume vocalement parfaitement le rôle de Fafner. Il a la voix caverneuse et profonde idéale.
Birgitta Svendén est une sublime Erda. La voix est magnifique. La scène est une des plus belles de l'opéra. Elle est tout simplement parfaite pour le rôle.
Hildegard Behrens que je connais pour le moment seulement dans les 2 premières Brünnhilde est meilleur dans ce volet. Sa performance d'actrice est plate, nulle car elle n'a aucune indication de jeu à mon avis. Vocalement, c'est très bon. Cette Brünnhilde me semble plus difficile que celle de Die Walküre à chanter. Malgré le grelot sur sa voix, elle est lumineuse, sensuelle. Le duo entre Brünnhilde et Siegfried est une des plus belles pages de cet opéra.
Dawn Upshaw est un charmant oiseau.

Voici ce que je préfère pour le moment dans cet opéra :
Acte I : scène 2, chant de la forge
Acte II : scène des murmures de la forêt, combat avec Fafner, scène Mime-Siegfried
Acte III : TOUT

Je suis d'accord avec la plupart des remarques.

Effectivement Jérusalem idéal.

Zeidnik idéal aussi mais je te conseille de regarder Graham Clark (ring de Barenboïm) dans ce rôle (et celui de Loge) où il est plus transcendant encore que Zeidnik.

Morris je me souvient plus bien ce qu'il donne dans ce volet.

Wlaschina est pour moi l'incarnation d'Alberich, tant par la voix, que les gestes ...

Salminen, c'est énorme

Svendén est pour moi la meilleure Erda que j'ai pu entendre.( et effectivement il s'agit d'une des plus belles scène du Ring).

Behrens je me souviens plus ce qu'elle donne dans ce volet. Et OUI, tu as raison la Brü de Siegfried est la plus dure à chanter des 3 : Crespin comme Meier l'ont déjà dit en interview.

Bon, je vais donner mes impressions rapidement sur les deux premières journées du Ring de Copenhague que j'ai vu pour l'instant. C'est assez général mais je risque d'oublier des choses si j'attends d'avoir tout fini.
Et comme ça vous vivez en même temps que moi cette découverte ! Je suis sûr que vous en palpitez d'avance.

Déjà la mise en scène est vraiment étonnante !
J'avoue avoir été un peu sceptique au début, et même après L'or du Rhin.
Esthétiquement, j'aime beaucoup : c'est très soigné, les espaces se renouvellent à chaque scène et possèdent chacun leur spécificité, il y a un gros travail sur la couleur. Bref, ça en met plein les yeux et en même temps c'est intelligent, que demander de plus ?

C'est la direction d'acteurs qui est la plus singulière. Au début je trouvais que l'action ne collait pas vraiment avec la musique, et je dirais que c'est un des seuls bémols que je retiendrai. La manière dont c'est filmé est également très pénible, on enchaîne les plans de 5 seconds maximum, chaque geste fort est filmé sous quinze angles différents... Ça rend quelque chose de plus cinématographique que théâtral parfois.
Mais en fait, c'est simplement que c'est très théâtral, et que dans Wagner on en a pas vraiment l'habitude. Holten refuse toutes les espèces de conventions wagnériennes : le statisme, les longs regards, la mise en valeur des "moments clés", le ton affirmatif des grandes tirades au langage tarabiscoté pseudo-métaphysique ; toutes ces choses pas naturelles du tout qui font que Wagner, c'est souvent plus de la musique que du théâtre (tiens, j'entends hurler par là bas).

Ça contredit peut être une partie de l'esthétique de Wagner, mais c'est tout de même très intéressant et autrement plus vivant ! Les personnages bougent, réagissent, peuvent exprimer une multitude de choses à la suite, ce qui est tout de même difficile dans la première optique.
Cependant, parfois, on aimerait bien se poser un peu, que le rythme ralentisse lors des passages où l'expression est la plus directe. Les Adieux de Wotan, par exemple (puisque c'est l'un des rares découpages qu'on peut faire et qui devient presque le tube attendu) sont assez peu touchants, pas assez sobres peut être - et la direction de Schonwandt n'y est pas pour rien non plus. Ou lorsque Siegmund dit sentir le cœur de Sieglinde contre lui alors que celle-ci est entrain de faire ses bagages pour se tailler vite fait ; lorsque Sieglinde renonce à vivre puisque son frère n'est plus, tandis que Brünnhilde est en train de courir entre les walkyries pour les convaincre de l'aider ; dans L'or du Rhin, le groupe des dieux toujours en train de discuter dans un coin... Des petites choses pas très cohérentes ou qui parasitent l'attention du spectateur.

Globalement, je ne sais pas si la transposition tout au long du XXe est très pertinente, je verrai bien à la fin, même si j'ai quelques doutes...
Pour l'instant, il n'y a guère que les motifs muraux dans la première scène de la Walkyrie évoquant des croix gammées que j'ai trouvé un peu grossier.


Bon, je me rends compte que c'est beaucoup plus long que prévu, alors que je n'ai fait qu'évoquer la mise en scène... Je continuerai sur les chanteurs la prochaine fois.

Merci Wolferl.

Les groupes parasites, c'est peut-être lié à la réalisation, et que sur une vraie scène tu serais libre ? En tout cas c'est souvent une façon efficace d'animer.

Cette trahison est assez tentante ma foi... Surtout avec ce que tu dis de la contrepartie.