| Berlioz - Symphonie fantastique |    |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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|  Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique  Mar 30 Aoû - 9:49 | |
| Je voudrais quand même préciser que je ne suis pas du tout fan de Glass: la plupart du temps je m'ennuie effectivement. Mais ce n'est pas une incompétence ou je ne sais quoi qui m'ennuie, c'est la longueur...
Bon je reviens à cette fameuse faute dans Berlioz. Elle se se situe dans la Symphonie Fantastique aux mesures 16 à 19 à partir de la 35e marque de répétition (si j'ai bien compté).
La voici. Les clarinettes sont complètement à nu et voilà ce que cela donne:
ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci!
Et vous persistez à penser que c'est une doublure? A ce que je sache les doublures dans ce type de musique se font de préférence entre instruments différents (claviers exceptés), pour souligner les notes tonales et dans un contexte harmonique où les accords sont complets (où il y au moins la quinte ou la tierce pour remplir l'accord).
Pour moi c'est ici une maladresse d'écriture qui est d'autant plus impardonnable qu'elle aurait pu être aisément évitée!
De toute façon je trouve toute cette symphonie fantastique très désagréable à mes oreilles. Il y a une différente hallucinante entre cette symphonie sèche et sans subtilité, et la magnificence et la délicatesse de la "Damnation de Faust". J'ai du mal même à comprendre comment le même homme a pu écrire ces deux oeuvres.
Mais bon c'est vrai que ce n'est pas le sujet  |
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Achille
Monsieur Claude
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 12:51 | |
| | YuHirà a écrit: | | ce n'est pas une octave parallèle comme je l'avais dit (je n'avais pas revu la partition) mais il s'agit bien d'une conduite de voix qui part de la tierce et aboutit à un accord d'octave octave par mouvement contraire! C'est quand même sacrément moche si en plus il n'y pas d'autre harmonie que celle-ci! |
Je ne suis pas précisément adepte de Berlioz et donne juste mon avis :
Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves...
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Aaaahhhh ! C'est Pelllléaaaaaaassss... |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 12:52 | |
| Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???...  (si tu pouvais dire vers quel moment de quel mouvement ça se trouve ça serait plus pratique pour que je me rende compte, car je n'ai pas la partition) |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:18 | |
| | Citation: | | Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves... |
Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte????
| Citation: | | Tu n'as jamais vu 2 bois en octaves dans une oeuvre symphonique???... |
Bien sûr que si, mais pas alors que ces deux bois sont en soli et dans une conduite de voix pareille... C'est d'une profonde maladresse.
Ce moment ce situe un peu avant le dernier tutti de l'orchestre (si je me souviens bien) dans le mouvement du Bal... facile à trouver, puisque ces deux clarinettes sont en soli...
En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:29 | |
| | YuHirà a écrit: |
En fait ce qui me dérange, ici, c'est que ça me parait tellement gros, que je ne comprends pa pourquoi Berlioz l'a laissé |
Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien)
Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va) |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:38 | |
| | Citation: | | Parce qu'il n'y a aucun problème. (je viens de réécouter, ça sonne très bien) |
Comme quoi tu vois, la maladresse c'est subjectif, car je trouve ça absolument horrible: ça me dérange beaucoup... Et je trouve que la partition éclaire très bien cela... Franchement je ne comprends pas comment on peut considérer une écriture pareille sur 2 voix comme adroite... Mais bon c'est pas grave...
| Citation: | | Avec cette mélodie, tu aurais proposer quoi comme basse à la place? (vu d'où on vient et où on va) |
Faudrait que je vois ça car en effet je n'ai pas la partition sous les yeux en ce moment même. Mais de toute façon je n'aurais pas laissé cette octave. |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:46 | |
| | YuHirà a écrit: | | Citation: | | Non seulement je ne trouve pas ça moche, mais cela me paraît de loin la meilleure solution pour arriver à deux voix sur une harmonie de sol. Je n'y vois sincèrement aucune maladresse : il est extrêmement fréquent dans la musique à 2 ou 3 parties de terminer sur des unissons ou des octaves... |
Les clarinettes TOUTES SEULES, en SOLI donc, de cette façon?????
Je vous assure qu'à l'écoute c'est très très moche... Et je ne suis pas d'accord sur la nécessité de cette octave... Ce n'est pas la conduite de voix que je critique (bien qu'un retard peut-être pourrait être le bienvenu) puisque que pour arriver à une octave ça parait la meilleure solution. Mais choisir d'arriver à un rapport d'octave alors que ces instruments précédemment dans un rapport de tierce sont en soli, c'est moche... Pourquoi pas arriver sur un rapport de quinte???? |
Parce que la mélodie fait fa mi ré sol (Vè degré de do majeur, je prends les notes écrites, pas les notes réelles qui sont une 3ce mineure en-dessous), et qu'on ne peut pas mettre une quinte sous ce sol ça ferait un Ier degré; d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire. |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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Bezout
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:49 | |
| Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.
En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz 
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Ah-grou-groum |
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Xavier
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:53 | |
| | Bezout a écrit: |
En tout cas, je trouve que tu y vas tres fort de critiquer autant le métier de Berlioz |
Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un. |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:55 | |
| | Citation: | Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.
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C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas  mais l'idée de cette octave me semble idiote...
| Citation: | | On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments. |
Sauf que ce n'est pas le cas... Regarde bien les deux gif...
Et je suis désolé, je persiste à dire qu'à l'écoute ça m'a choqué et que ça me choque encore. |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 13:58 | |
| | YuHirà a écrit: | | Citation: | Je dis peut être une connerie, mais moi ça me parait tout à fait normal. Au niveau du contrepoint, tu vas pas ramener le Si et le Ré sur un seul Sol en bas, c'est ça qui serait laid, non? Alors que là ça passe tres bien je trouve, on arrive par mouvement contraire sur une doublure à l'octave. On pourrait imaginer que cet accord soit complété "à l'intérieur" par d'autres instruments.
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C'est peut être moins laid en effet que le ramener sur un sol en bas mais l'idée de cette octave me semble idiote... |
A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique...
Enfin il t'en faut peu pour être choqué...  |
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Bezout
Mélomane chevronné
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 14:02 | |
| | Citation: | | d'autre part je ne sais pas si une quinte à vide sonnerait mieux, au contraire. |
Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?
Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup 
| Citation: | Il faut reconnaître qu'il y a pas mal de choses bizarres, maladroites ou en tout cas peu académiques chez Berlioz.
Mais il y a de bien meilleurs exemples que celui-là qui n'en est pas un. |
Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute, et d'autre part critiquer autant Berlioz, ça fait un peu tâche. Vouloir démontrer une maladresse là où il n'y en a pas, c'est de l'acharnement contre ce pauvre compositeur qui a eu une vie assez mouvementé comme ça 
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Ah-grou-groum |
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 14:07 | |
| | Bezout a écrit: |
Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?
Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup
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Et hors style. |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 14:09 | |
| | Mr Bloom a écrit: | | Bezout a écrit: |
Tu veux dire que Si Re arrive sur Sol Re ?
Je n'ai peut être pas l'oreille tres éduquée, mais ça me parait sonner mal pour le coup
|
Et hors style. |
Surtout que ça change la mélodie; et si on arrive sur Do Sol ça n'est pas mieux car ça change l'harmonie (pour tout dire ça gâche tout) et on arrive sur une quinte par mouvement direct ce qui est maladroit. |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 15:06 | |
| | Citation: | | A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique... |
Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple... ce procédé se justifie certes par le mouvement contraire mais le choix d'une arrivée sur une octave en soli à nu me paraît bourrin et sans subtilité (faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement).
| Citation: | | Voila c'est ce que je voulais dire. Prendre un exemple qui semble à tout le monde "normal" et sans faute, |
Désolé je persiste et je signe. si je trouve ça moche à l'oreille et que ça me choque c'est pour moi que le procédé n'est pas totalement heureux (cça me saute tellement à l'oreille lorsque j'écoute cette musique que je n'arrive pas à comprendre comment cela vous paraît fluide). Je me fous de savoir si dans les règles de l'écriture c'est tout à fait acceptable. La majorité des fugues d'école que j'ai entendu me semblent d'une mocheté incommensurable... Alors oui, ce genre de chose je trouve cela maladroit... Il ne s'agit pas seulement de changer la basse et peut-être qu'il aurait fallu totalement revoir le passage...
Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques... Et finalement tant mieux: ça explique beaucoup de choses 
Et je n'ai jamais conclu au fait que Berlioz était un mauvais compositeur (J'adore sa damnation de Faust et je n'y vois que subtilité): je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif... Et je crois que notre discussion le démontre bien. |
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Achille
Monsieur Claude
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 15:12 | |
| | YuHirà a écrit: | | faut dire que pour moi le reste de la symphonie ne me semble pas briller par sa délicatesse à part le passage religioso du premier mouvement). |
Là, je suis bien d'accord...  Pas ma tasse de thé non plus.
| Citation: | | je voulais juste vous montrer que le sentiment de maladresse était quelque chose de subjectif |
Là aussi, je suis d'accord.
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 15:28 | |
| | YuHirà a écrit: | | Citation: | | A 2 voix tu as forcément plein de rapports d'octaves; par exemple sur une cadence parfaite, si ton soprano va sur la tonique tu auras une octave car la basse ira forcément aussi sur la tonique... |
Sauf que là je suis sûr qu'il y a moyen de l'éviter avec un autre instrument par exemple... |
Mais il n'y a pas à l'éviter... une octave ça n'est pas dans l'absolu un "mauvais" intervalle; et à 2 voix c'est non seulement courant mais tout à fait normal.
En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix... |
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Capri c'est fini
Mélomaniaque
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Localisation : Derrière mon ordi imbécile
| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 15:42 | |
| | Citation: | | En rajoutant un instrument (pour faire la tierce) tu aurais brisé l'effet voulu par Berlioz qui est ce passage à 2 voix... |
je me doute bien que c'est voulu parce que là c'est gros
Mais bon l'effet ne me plait pas...
Bon je retourne bosser parce que j'ai un boulot monstre... Une BO vient de nous tomber sous la main pour octobre... |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Berlioz - Symphonie fantastique Mar 30 Aoû - 16:23 | |
| | YuHirà a écrit: |
Bref ce n'est pas grave... Je dois venir d'une autre planète... Je ne dois pas avoir les mêmes repères esthétiques... |
C'est juste qu'avec de tels critères tu vas trouver des fautes et des maladresses à tout bout de champ chez n'importe quel compositeur... |
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