J'ai fait pour la première fois l'expérience d'une écoute intégrale sans image d'un dvd... Je vous conseille à tous cet opéra... c'est très très très impressionnant... cette musique prend aux tripes sans aucun répis ou presque... La direction de Kontarsky m'a plus enthousiasmé avec cette écoute sans image; idem pour la distribution. Je persiste tout de même à dire qu'il est dommage que ça "gueule tout le temps" et qu'on gagnerait à avoir de plus grandes différenciations entre les diverses séquences... J'ai appris que cette mise en scène de Kupfer avait été reprise à l'opéra de Paris... Mr Joël aura-t-il la gentillesse de nous donner à voir cet opéra? Je l'espère...

J'ai regardé ce DVD.



C'est semble-t-il une oeuvre sérielle dodécaphonique stricte, en tout cas cela s'entend.
Tension permanente, dissonance permanente, discontinuité permanente, pulsation rythmique rarement présente, sauf à des moments bien choisis. (pour le côté implacable de la violence et de la société masculine, mise en rapport avec le côté implacable de l'armée...)

C'est franchement dur pour moi, voire franchement ennuyeux par moments; l'écriture vocale est épouvantable, avec ces sauts de 7è, 9è et 11è qui sonnent comme des tics dans ce type d'écriture, voire comme une caricature... En plus c'est quasi-impossible à chanter, bravo aux interprètes.
Je ne nie pas une certaine force par moments, justement quand la pulsation apparaît à certains moments forts, certaines couleurs instrumentales également ont leur intérêt, mais c'est furtif, dans l'ensemble c'est quand même grisailleux voire laid...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Je persiste tout de même à dire qu'il est dommage que ça "gueule tout le temps" et qu'on gagnerait à avoir de plus grandes différenciations entre les diverses séquences...

N'est-ce pas un problème dû à l'oeuvre tout simplement?
Ca gueule tout le temps en effet, mais il me semble que l'écriture vocale en est la seule responsable.
Le manque de différenciation entre les scènes: idem! Chaque scène sonne comme si c'était LA scène la plus tendue de l'opéra.
Du coup, overdose au bout d'un moment.
Hier soir j'en étais à la fin du 2è acte, j'ai coupé l'opéra pour le reprendre aujourd'hui; si j'avais poursuivi d'une traite (et pourtant l'opéra fait moins de deux heures) je ne serais pas allé au bout...
Lulu ou Wozzeck à côté c'est du Mozart...

Le livret et la mise en scène m'ont davantage intéressés que la musique. (en écoute seule je n'aurais pas tenu plus de 5 minutes à mon avis)
Le livret me fait justement penser à ceux de Berg, aussi bien à Wozzeck pour la trahison subie par Stolzius et la violence générale que Lulu pour la déchéance du personnage féminin (Marie, comme dans Wozzeck) à la fin...
La mise en scène de Kupfer est superbe, violente à l'image de la musique, mais également intelligente. (le petit film lors du viol de Marie, où celle-ci se dédouble, et son double se fait tuer...)

Je crois qu'il n'y aura pas de deuxième audition pour moi!

Ahah, tu donnes envie en tout cas!!

Je vais essayer ça avec l'avant-scène un de ces jours...

Il faudrait que je le réécoute, j'aime bien la fin : avec sa partie "musique concrète" (et ce pas martelé des soldats c'est très impressionnant), les parties pour orgue sont pas mal aussi (+ les inclusions de jazz un peu étonnantes dans un tel contexte) mais globalement oui c'est du post-webern à fond, surtout sur le plan vocal c'est étiré à mort...

Le grand problème avec cet opéra, et avec la majeure partie des opéras contemporains, est que l'écriture vocale ne vaut pas ce nom ! C'est pour cela que ça donne (presque) toujours l'impression de gueuler. Je dois néanmoins avouer que j'adore les passages pour orchestre des "Soldaten". L'ouverture par exemple est fracassante mais géniale dans sa simplicité (non apparente), je le sais car je connais la partition (que j'ai).

Est-ce que cette oeuvre est toujours dispo en CD?
pour ma part, je n'ai rien trouvé

je vous lis avec curiosité sur Zimmermann: je ne ressens pas du tout ça de ma même façon, et je m'étonne d'être entiché à ce point d'une oeuvre purement dodécaphonique... j'ai même du mal à y croire.
L'univers me parait aussi familier que celui de Wozzeck, moins aride que Lulu, je ne vois pas la musique ni comme tendue, ni comme criarde, j'ai souvent au contraire l'impression d'une oeuvre de musique de chambre, on entend très bien les détails, le clavecin, le piano, les marimba, le célesta. Oui les voix miaulent un peu dans certaines scènes de l'acte II.
Il faut dire que je n'ai pas le livret ni les images...
Et le souvenir de Nagano à l'opéra de Lyon.
Je ne sais pas, il doit y avoir un décrochement schizophrénique chez moi quand j'entends Zimmermann, c'est exactement tout ce qui me déplait habituellement d'un point de vue stylistique et pourtant ça me parle et je me sens en prise directe, comme Mowgli fasciné par le serpent Kaa: voilà justement je suis incapable d'analyser ça, mais l'effet produit ressemble à celui du livre de la Jungle de Koechlin, quelquechose d'absolument étranger et de totalement familier, qui ne m'ennuie jamais alors même que ça se répète à l'infini et qu'intellectuellement je n'y comprends rien.

Perso ça me prend aux tripes ce Zimmermann j'aurai été curieux d'entendre Nagano là-dedans je suis certain que c'était plus allégé que Kontarsky...

Citation:

L'univers me parait aussi familier que celui de Wozzeck, moins aride que Lulu

Je trouve qu'il y a davantage de tendresse et de respirations aussi bien dans la Lulu que dans Wozzeck... Dans Berg il y a bcp de moments où la tension s'évapore d'un seul coup (j'adore)... Ici on est quand même sous tension tout le temps... C'ets vraiment une musique très dure... j'aime bcp.

juste l'impression d'être dépassé intellectuellement, de ne pas percevoir la complexité du propos (dans les Bandar-Log ou la répétition de la Méditation), pas de rapport stylistique, le même type de fascination, un objet incompréhensible mais qui parle aux sens de façon immédiate, alors même que la signification se dérobe, une énigme...
Mais bon je ne dis pas que ça ait un véritable rapport, c'est juste ma façon de ressentir des choses qui devraient en toute logique être totalement hermétiques pour moi

http://www.ubu.com/sound/zimmermann.html

une autre page où l'on peut télécharger (directement en mp3 cette fois) la Musique pour les soupers du Roi Ubu, ballet noir en sept entrées.
Ce quart d'heure de musique est un jeu en soi: je rappelle que le principe est qu'il n'y a pas une note de Zimmermann dans l'oeuvre (et c'est pourtant bien une oeuvre originale de lui), que ce ne sont que des collages d'autres oeuvres, certaines parfaitement identifiables, d'autres si bien dissimulées qu'il est pratiquement impossible d'en deviner la présence. La pièce la plus essentielle de la deuxième moitié du 20ème siècle selon moi, la réflexion la plus explicite sur ce qu'est la musique classique occidentale (le finale, à partir du klavierübung XI de Stochausen et de la chevauchée des Walkyries, porte le titre "Marche du décervelage")

comme nous avons deux sujets Zimmermann ouverts (l'autre étant destiné à un décryptage de Musique pour les soupers du roi Ubu), je pense qu'on peut se servir de celui-ci pour parler du reste de la musique de Zimmermann, ce qui devrait produire peu de messages étant donné qu'il est devenu difficile de se procurer les enregistrements d'un corpus par lui-même assez restreint:

Les oeuvres incontournables de Bernd-Aloys Zimmermann sont Les soldats, Le requiem pour un jeune poète, Ich wandte mich und sah (les deux dernières que j'ai longtemps confondu comme une seule, le Requiem n'étant finalement complet qu'avec cette dernière "acte écclésiastique").

Mais ces oeuvres de maturité ne donnent qu'une vision partielle de l'importance de Zimmermann, et certaines oeuvres du début des années 50 expliquent assez bien le parcours de leur auteur et comment il résume la musique de son temps.




ce disque Wergo (qui n'a toujours pas terminé son édition complète) semble être toujours disponible et regroupe deux oeuvres superbes, extrêmement accessibles et séduisantes, même pour un auditeur que Webern ou Berg laissent perplexe.
On y trouve deux suites d'orchestre:

Märchensuite (suite de conte de fées) pour orchestre, datant de 1950, donc du tout début de la carrière officielle de Zimmermann (laquelle ne s'étend que sur une vingtaine d'années)
Si je comprends bien, cette oeuvre dériverait de la première oeuvre importante de Zimmermann pour orchestre, la Sinfonia prosodica de 1945, dont il n'existe pas d'enregistrement, et, en partition, un unique "scherzo".
Il s'agit d'une oeuvre tonale, par moment post-ravelienne, qui fait songer aussi à certains russes des mêmes années (la thématique de conte de fée doit aider). On y reconnait pourtant facilement la rythmique et les ostinati typiques de Zimmermann. Il semble qu'il ait fallu attendre 2001 pour en avoir enfin la création? on regrette entendre l'instrumentation brillante que beaucoup des oeuvres importantes de jeunesse de Zimmermann ne soient pas jouées (le concerto pour orchestre, le prélude symphonique, le concerto pour cordes, la symphonie en un mouvement de 1951).
18 minutes, sept mouvements (un magnifique adagio avec violon solo en 4 "le château en ruines")

Alagoana, 5 Caprichios Brasileiros (1950-54) pour orchestre [30 minutes]
se situe dans la même veine, bien que s'y opère le rapprochement avec une atonalité plus représentative des concertos tardifs. Le début fait penser aux même oeuvres inspirées des rythmes brésiliens, on y décèle du Milhaud, du Stravinsky, des souvenirs de Ravel et Hindemith, qui rendirent cette petite symphonie détestable pour l'avant-garde des années 50: rythmes de danses, épisodes de jazz, clavecin, saxophone, on croirait y sentir l'influence des dernière oeuvres de Jacques Ibert (tout aussi méconnues).
Il s'agit d'un premier enregistrement mondial, et par bonheur il parait totalement satisfaisant. Là encore on se demande pourquoi les grands chefs d'aujourd'hui ne donnent pas cette oeuvre en concert. Je la verrai bien en complément de programme de certains Florentz ou Dutilleux.

Le disque comporte aussi l'impromptu pour orchestre de 1958, beau morceau dominé par des mélodies de timbres et une organisation plus "dispersée", avec une égale maîtrise des transparences orchestrales, et le fameux Canto di Speranza (celle concerto 1, dénommé "cantate") dont il existe sans doute de meilleures versions.

Le Requiem pour un jeune poète sans doute un des disques les plus difficiles d'écoute que je puisse avoir - insoutenable et incapable de l'écouter certains jours.... La tension de cette oeuvre avec ses collages, ses emprunts au jazz, son désespoir pffff, faut s'accrocher.... Réécouté recemment avec l'état d'esprit que ça exige: un recueillement sur soi-même, une fermeture au monde, le sentiment que tout est vain. Là j'apprécie


Un lien sur Zimmermann qui expliquera sans doute un peu mieux ma pensée:

http://www.espritsnomades.com/siteclassique/zimmermann.html

A propos de ce Requiem que j'ai découvert il y a quelques mois maintenant... Cette musique produit sur moi un tel effet que je ne peux même pas en parler...

leo a écrit:

insoutenable et incapable de l'écouter certains jours....

C'est exactement ça et je souscris aussi sur l'état mental nécessaire à l'écoute de cette oeuvre hors normes...
Ca me prend aux tripes comme rien d'autre...

une oeuvre unique, la seule où la voix parlée sans accompagnement produit de la musique, avec des effets contrapuntiques surprenants.
Il y a encore plus tragique et désespéré, avec le pendant au requiem, mais l'enregistrement est devenu difficile à trouver, la dernière pensée de Zimmermann, "Ich wandte mich und sah"

L'enregistrement a été publié en France au moins ou pas du tout?