Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes

Xavier

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Xavier

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

- L'époque Baroque est l'une des plus riches pour moi, même si je ne suis pas fan. Je la trouve plus riche que l'époque romantique ou classique. Mais moins que le XXème. Et puis c'est tout, na!

Le 19è... tu n'y vois pas une grande variété tout de même?
Entre Schubert et le premier Debussy?
Entre Chopin et Wagner?
Entre Liszt et Verdi?
Entre Beethoven et Chausson?

sofro

Xavier a écrit:

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Bon moi je propose: "le bac à sable à David"
Ca ne serait pas mal non? Mr. Green

Mise à jour 15:09
Ma proposition n'a pas été retenue, au lieu de ça, un titre tout ce qu'il y a de plus obligeant...
Eh bien bien pour moi ça restera: le bac à sable à David. Na!

Capri c'est fini

Une petite remarque inintéressante. j'adore la musique baroque mais je peux comprendre les réserves de Xavier sur l'absence de diversité de cette musique Laughing

Voilà, après ce post-spam pertubatoire vous pouvez reprendre vos discussions Laughing

Jorge

L'époque classique me semble être la période la plus pauvre.

La romantique me semble tourner en rond.

_________________
"Il m’a toujours semblé que, pour faire ce que je veux, j’avais besoin d’une très grande et très parfaite beauté, et je m’imagine que, si je l’avais, ma vie, qui est si enchevêtrée et si tiraillée, aurait été d’elle-même. "

Xavier

Jorge a écrit:

L'époque classique me semble être la période la plus pauvre.

La romantique me semble tourner en rond.

Pour ce que tu en connais... Mr. Green

DavidLeMarrec

sofro a écrit:

Xavier a écrit:

OK, proposez un titre parce que je ne vois pas.

Bon moi je propose: "le bac à sable à David"
Ca ne serait pas mal non? Mr. Green

J'en ai déjà un de privé sur O*** G*** (invisible), plus les Schtroumpfs. Cool

Citation:

le bac à sable à David. Na!

Merci Tonton Sofro !

sofro

Jorge a écrit:

La romantique me semble tourner en rond.

Jeune homme,

Considérant que vous bénéficiez d'une immunité accordée par Son Excellence DLM I souverain de l'Empire des Deux-Mondes, au titre de la protection de l'expression de vos avis subjectifs comportant un élément de "perplexité" aux termes de la jurisprudence "autour de la musique classique, fil Qu'écoutez-vous en ce moment précis? (avril 2006) Arrêt 27 avril 8:20 rendu par le Juge David",

Je, Sofro, en qualité de passionné de musique romantique, me réserve la possibilité de présenter une requête par voie gracieuse auprès de la sus-citée Excellence DLM I, seule autorité habilitée à qualifier vos actes, aux fins de suspension de votre immunité pour lesdits actes comportant expression d'un avis objectif, à portée abstraite et générale, tels que "la musique romantique tourne en rond", sous réserve bien sûr des garanties légales accordées aux mineurs.

Soucieux d'agir dans les formes et garanties légales accordées par le droit etc...

Jorge

Tu comprends pas grand-père? :bigsmurf:

Je dis que ca se mord la queue! monkey

_________________
"Il m’a toujours semblé que, pour faire ce que je veux, j’avais besoin d’une très grande et très parfaite beauté, et je m’imagine que, si je l’avais, ma vie, qui est si enchevêtrée et si tiraillée, aurait été d’elle-même. "

DavidLeMarrec

Le Conseil de la Marrécie supérieure,

Réuni en assemblée plénière en ce 29 avril de l'an de grâce 2006,

Conformément aux pouvoirs qui lui sont conférés par DLM Ier, souverain plénipotentiaire de l'Empire des Deux-Forums (ou peu s'en faut),

Et conformément à la requête du demandeur, le seigneur Sofro de Classiklyrie, gouverneur de la province d'Horensterre, commandant suprême de la réserve des Tâtillons,

Etant entendu que la chasse du Jorge est défendue partout dans l'Empire,

Etant considéré que le seigneur Sofro fait demande motivée d'une exception,

Statue ainsi sur les propos diffamatoires tenus par le jeune officier Jorge, originaire de Baroquisance, sans que cette décision soit soumise à appel,

Et octroie au seigneur Sofro un privilège pour la chasse du Jorge, défendue partout ailleurs en Marrécie,

Privilège qui ne pourra être exercé que sur ses propres terres et en présence de sa personne ;

Aucune procuration ne pourra dans ce cadre être tolérée par le Conseil ;

Le susdit privilège comprend le droit de cogner à l'envi l'officier suscité dès lors qu'un de ses propos diffamatoires sera établi.

Le seigneur Sofro est fondé à exécuter lui-même la sentence par les moyens qui sont en sa possession ;

Le Conseil ne saurait être tenu responsable de l'application de la peine ou de son absence.

Au nom du peuple des Deux-Forums,

Le Conseil de la Marrécie supérieure,

Rendant la justice au nom de DLM Ier

En vertu de l'édit impérial (antidaté) du 28 avril 2006.

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

Visiblement, le monde tourne toujours dans le même sens, accuse ton chien de la rage si tu souhaites t'en débarasser. Tout ça avec la bénédiction des plus hautes autorités morales de ce pays. C'est comme pour les amérindiens, quand il n'en restera plus qu'un on ira pleurer sur leur génocide.

Dans 10 ans, quand le dernier baroqueux se sera éteint, il fera beau pleurer et se lamenter!

DavidLeMarrec

vartan a écrit:

Visiblement, le monde tourne toujours dans le même sens,

Non, non, aujourd'hui c'est d'écouter la version Maderna du Couronnement de Poppée qui est subversif.

Cette version dure... une heure, réorchestration quasiment pour cordes seules de Maderna, avec la distribution suivante :
Poppée : Grace Bumbry
Néron : Giuseppe di Stefano
Ottavia : Leyla Gencer
Ottone : Paolo Silveri

Dois-je préciser que j'adore ?

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

La tératogénèse de ce forum devient inquiétante.

ceci dit ça doit être croustillant cet ovni monteverdien

DavidLeMarrec

vartan a écrit:

La tératogénèse de ce forum devient inquiétante.

Je te remercie ! (je n'ai pas de souriard "sabre au clair, l'air menaçant")

Citation:

ceci dit ça doit être croustillant cet ovni monteverdien

Il y a un côté subversif très jouissif à écouter ça, je dois dire !
Je pense que ce doit être à peu près introuvable, hélas. Comme quoi, ce ne sont pas les baroqueux qui sont en danger !

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

DavidLeMarrec a écrit:

'
Dans tout cela, peu de liens forts. Si, à la rigueur le Puccini et le Verdi, mais dans des dispositions rythmiques et harmoniques tout à fait différentes. Il faut dire que la part improvisée ne laisse pas non plus toute latitude pour rétablir la diversité du genre seria. Néanmoins, la partie vocale est beaucoup plus homogène.

Honnêtement, très indépendamment du goût que l'on a pour tel ou tel répertoire, je vois mal comment on peut soutenir le contraire.

Superbe démonstration, David, n'hésite pas à nous remettre cela quand tu veux. bounce

C'est imparable.

Si j'ai bien saisi, en soustrayant le problème de la forme (choix du récitatif pour tout le monde), on constate plus d'originalité, de diversité et de liberté au XIX-XX qu'aux siècles précédents. (Au sein même des opéras de Massenet! Very Happy

)

Donc les sujets des XVII et XVIII° se farcissaient toujours le même récitatif pendant 100 ans des débuts de l'opéra napolitain jusqu'à Lucio Silla. (C'est vrai qu'ils se farcissaient également le même livret de Metastase!)

N'y entendaient-ils pas plus de diversité que nous aujourd'hui?

DavidLeMarrec

vartan a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

'
Dans tout cela, peu de liens forts. Si, à la rigueur le Puccini et le Verdi, mais dans des dispositions rythmiques et harmoniques tout à fait différentes. Il faut dire que la part improvisée ne laisse pas non plus toute latitude pour rétablir la diversité du genre seria. Néanmoins, la partie vocale est beaucoup plus homogène.

Honnêtement, très indépendamment du goût que l'on a pour tel ou tel répertoire, je vois mal comment on peut soutenir le contraire.

Superbe démonstration, David, n'hésite pas à nous remettre cela quand tu veux. bounce

Il faut déjà que je commence par répondre à la tienne, qui est effectivement très pertinente !

Citation:

Si j'ai bien saisi, en soustrayant le problème de la forme (choix du récitatif pour tout le monde), on constate plus d'originalité, de diversité et de liberté au XIX-XX qu'aux siècles précédents. (Au sein même des opéras de Massenet! Very Happy

)

Massenet s'est amusé à prendre un style par opéra, mais oui, l'harmonie, l'instrumentation, les formes de récitatifs sont plus libres au XIXe.

Citation:

Donc les sujets des XVII et XVIII° se farcissaient toujours le même récitatif pendant 100 ans des débuts de l'opéra napolitain jusqu'à Lucio Silla. (C'est vrai qu'ils se farcissaient également le même livret de Metastase!)

Non, pas le même. Ce n'est valable, grosso modo, que pour le XVIIIe, très normé (très classique...). Et les airs ont tout de même beaucoup évolué. Il ne faut pas oublier aussi les écoles dissidentes comme l'Angleterre et surtout la France (ou, marginalement, Hambourg), qui proposent des modèles parfois très différents.

Il y a des différences dans l'harmonie (comparer Haendel et Mozart), dans le traitement expressif, sans doute dans toute la partie improvisée, même à la même époque dans des villes différentes !

La question, même pour le récitatif, reste complexe. Mais on peut affirmer qu'on reste dans le même cadre dramatique et harmonique, peu ou prou. Le dix-neuvième, lui, établit le culte du progrès, y compris en art. On n'est tout simplement pas dans la même optique.

Citation:

N'y entendaient-ils pas plus de diversité que nous aujourd'hui?

Oh, mais aujourd'hui encore on y entend de vastes différences. Mais elles tiennent de la nuance, de la variation sur des contraintes communes, et pas de modèles radicalement différents.
C'est pour cela qu'on ne peut pas dire que le XIXe soit meilleur, à la rigueur plus inventif, mais surtout, la création ne se déroule pas dans le même paradigme. Le XVIIIe travaille dans la nuance, le XIXe dans la rupture, ça peut aussi être formulé ainsi.

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

C'est sans doute très vrai, en histoire de l'art le phénomène est encore plus visible. Le problème de la représentation à peine résolu par l'artiste, il n'a de priorité que de résoudre le suivant, ça débouche sur la conception de la différence entre art et artisanat: sans création originale, pas d'art.

C'était finalement mon sentiment en écoutant les oeuvres de Salieri. Si Mozart (plus qu'Haendel) soigne mieux ses récitatifs (pas toujours le secco), il n'y a pas la folle inventivité des ses airs (à part peut-être dans Idomeneo), ...non?

DavidLeMarrec

vartan a écrit:

C'était finalement mon sentiment en écoutant les oeuvres de Salieri. Si Mozart (plus qu'Haendel) soigne mieux ses récitatifs (pas toujours le secco), il n'y a pas la folle inventivité des ses airs (à part peut-être dans Idomeneo), ...non?

Je ne comprends pas bien de qui tu parles entre Salieri, Mozart et Haendel ?

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

Cette nuance dont tu parlais à l'époque classique, qui reste inventive malgré tout, me semble faire défaut à Salieri (enfin le peu que j'ai entendu), et donc ce dernier me paraît être plus un artisan, si on définit l'artiste comme produisant une oeuvre originale (progrès).

Je trouve l'inventivité plus nette chez Mozart, dans ses airs, que chez Haendel, et comparativement, ses récitatifs ne semblent pas bénéficier de de cet avantage.

DavidLeMarrec

vartan a écrit:

Cette nuance dont tu parlais à l'époque classique, qui reste inventive malgré tout, me semble faire défaut à Salieri (enfin le peu que j'ai entendu),

Tout dépend des oeuvres. Il y en a qui sont le fait d'un faiseur sans génie, comme certaines ouvertures, mais il y a aussi des airs à forte personnalité (notamment dans le domaine seria, où on le connaît fort peu), et surtout des récitatifs dont le soin prosodique en font, à mes oreilles, les meilleurs du marché.

Citation:

et donc ce dernier me paraît être plus un artisan, si on définit l'artiste comme produisant une oeuvre originale (progrès).

Pas forcément... De la même façon que Mozart a son Quatuor des Dissonances, Salieri a ses Variations sur la Follia. Salieri a beaucoup pâti du mythe romantique, mais de façon très dogmatique, pas vraiment parce qu'il innovait moins.
Sa musique a, du moins à nos oreilles pétries de Mozart, moins de personnalité que celle de son cadet. Mais on trouve des similitudes frappantes, notamment dans des airs qui rappellent Come scoglio (Falstaff) ou Dove sono (L'école des maris). On serait bien inspiré de les jouer en récital, plutôt que de nous ressasser les mêmes pauvres merveilles jusqu'à les rendre inécoutables.

Citation:

Je trouve l'inventivité plus nette chez Mozart, dans ses airs,

C'est aussi l'impression que j'ai, mais pas de façon si écrasante qu'on le dit. Il faut bien penser que de Salieri nous connaissons peu, y compris parmi les oeuvres majeures ; que de Mozart nous connaissons tout. Que dans Salieri, des orchestres italiens de deuxième division et des chanteurs peu célèbres y sévissent - souvent avec talent, d'ailleurs, mais que peut-on face à 70 Noces, 85 DG, 50 Cos`i, 50 Flûte (les chiffres sont à peu près bons, sans compter les vidéos, et les pirates qui circulent sous le manteau, il faudrait en ajouter une quarantaine pour chaque), et par quels interprètes !
Notre vision des choses, nourris au lait de Mozart avec ce que le monde musical a fait de mieux, est forcément biaisée, et le naturel de Mozart est peut-être une illusion culturelle. En tout cas, sur les partitions, j'ai parfois du mal à saisir d'où provient cette fabuleuse évidence.

Mais entre nous soit dit, je pense qu'il y a tout de même une très large part de mérite dans cette évidence.

Citation:

que chez Haendel, et comparativement, ses récitatifs ne semblent pas bénéficier de de cet avantage.

Difficile de comparer les deux. Plus grande diversité des airs, je dirais oui, comme ça, mais Haendel a écrit des choses vraiment très diverses, tout de même.

Pour le récitatif, en revanche, avantage à Mozart, à mon sens. Moins musical que Haendel, mais le sens est beaucoup plus respecté et travaillé chez Mozart, on chercher vraiment à commenter. Il est vrai cependant que les récitatifs de Mozart ne sont, musicalement, pas très intéressants.