Débat sur la richesse et la variété des diverses périodes

quintette op.57

DavidLeMarrec a écrit:

'
La variété des livrets, des structures, des langages est supérieure avec le passage du temps et l'arrivée du dogme de la nouveauté.
Du coup, si l'on applique ce dogme, il est évident que les compositeurs du XIXe sont plus géniaux que leurs prédécesseurs, Bach excepté.

Bach excepté?
pourquoi?
De ce que j'ai entendu, l'intérêt des oeuvres de Bach ne repose vraiment pas sur l'innovation. C'est d'ailleurs ce qui l'a empêché d'atteindre une plus grande notoriété à une époque où le goût pour la nouveauté était encore plus fort qu'aujourd'hui.

Pour ce qui est de la variété, elle est devenu plus grande au fur et à mesure que les règles formelles s'estompaient, et c'est logique.
A l'époque baroque, on empilait souvent des formes déjà connues les unes sur les autres (on avait défini ce qui était harmonieux et ce qui ne l'était pas). Ce qui permettait de gagner du temps. C'est ce qui explique que Telemann, Bach et d'autres aient pu produire plusieurs milliers d'oeuvres. Ils avaient manifestement plus tendance à se copier les uns sur les autres. Et ils ne s'en cachaient pas. JS l'a toujours admis, lui qui a copié ou retranscrit par centaines les oeuvres allemandes, françaises ou italiennes.

Je ne vois pas d'époque musicale plus variée que le XXè siècle. Pourtant, c'est plutôt à la musique de Vivaldi, Haydn, Beethov ou Tchaikovsky qu'on m'a habitué dans ma jeunesse.

Mais je suis d'accord pour dire que la meilleure musique, c'est toujours la plus belle, pas la plus innovante. Je dis cela tout en admirant les innovateurs

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On n'écoute jamais assez son papa Haydn

DavidLeMarrec

quintette op.57 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

'
La variété des livrets, des structures, des langages est supérieure avec le passage du temps et l'arrivée du dogme de la nouveauté.
Du coup, si l'on applique ce dogme, il est évident que les compositeurs du XIXe sont plus géniaux que leurs prédécesseurs, Bach excepté.

Bach excepté?
pourquoi?
De ce que j'ai entendu, l'intérêt des oeuvres de Bach ne repose vraiment pas sur l'innovation. C'est d'ailleurs ce qui l'a empêché d'atteindre une plus grande notoriété à une époque où le goût pour la nouveauté était encore plus fort qu'aujourd'hui.

Il faut s'entendre sur ce que l'on appelle innovation. Certes, l'ambition de Bach n'était pas révolutionnaire ; mais il faut lui reconnaître un certain caractère visionnaire (la fantaisie chromatique) et une personnalité assez inimitable - surtout d'un point de vue romantique...

A titre personnel, je préfère les Passions de Telemann à celles de Bach, mais force est de reconnaître que les secondes ne sont pas imitables.

Citation:

Pour ce qui est de la variété, elle est devenu plus grande au fur et à mesure que les règles formelles s'estompaient, et c'est logique.

Tout àf ait.

Citation:

A l'époque baroque, on empilait souvent des formes déjà connues les unes sur les autres (on avait défini ce qui était harmonieux et ce qui ne l'était pas).

Comme en littérature les genres et les sujets des Anciens.

Citation:

Et ils ne s'en cachaient pas. JS l'a toujours admis, lui qui a copié ou retranscrit par centaines les oeuvres allemandes, françaises ou italiennes.

Parmi lesquelles de Grigny et Vivaldi.

Citation:

Je ne vois pas d'époque musicale plus variée que le XXè siècle. Pourtant, c'est plutôt à la musique de Vivaldi, Haydn, Beethov ou Tchaikovsky qu'on m'a habitué dans ma jeunesse.

Mais je suis d'accord pour dire que la meilleure musique, c'est toujours la plus belle, pas la plus innovante. Je dis cela tout en admirant les innovateurs

Je crois que nous sommes mal partis pour nous battre. Very Happy

sofro

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que nous sommes mal partis pour nous battre. Very Happy

Heureusement qu'il y a des gens un peu moins consensuels pour trouver de temps en temps un petit peu de grain à moudre...

DavidLeMarrec

Mais oui Tonton Sofro, on est content que tu sois là. alien

quintette op.57

il est difficile de savoir quelle est la part du travail de Bach sur certaines des oeuvres qui lui sont attribuées. (vue leur variété, justement)
Pour la fantaisie chromatique, il semblerait qu'elle soit basée sur une improvisation d'un de ses fils.

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On n'écoute jamais assez son papa Haydn

Elvira

Depuis Votre top-périodes :

jerome a écrit:

On est presque à l'antithèse l'un de l'autre, dis donc mains

Olivier> L'orchestre de Puccini, moderne ?! Quand même...

Si, si je ne trouve pas que juger un compositeur sur une oeuvre soit vraiment crédible siffle

: Fanciulla del West, Turandot, Trittico...

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"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

Elvira

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Je ne place ni Catalini ni Ponchielli en modernes...

Ponchielli, par ses dates et son écriture, est de toute façon totalement romantique. Tu ne le classes pas en "jeune école", tout de même ?

Pour Catalani, on peut discuter, je le mettrais volontiers en "moderne" parce que le langage a changé. Ca ne veut pas dire qu'il ait été novateur en quoi que ce soit.
Quand je pense que Toscanini, qui jouait du Wagner, le vénérait, ça laisse rêveur.

Pour Ponchielli, bon, non évidemment, mais il a quand même pas mal oeuvré pour qu'elle apparaisse.

Catalani, à part peut-être le côté fantastique, l'ambiance etc. différente de ce que nous offre l'opéra italien, je ne trouve pas que ce soit, par le langage, classable dans "les modernes".

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"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

jerome · Fugueur intempéré Nombre de messages: 5656 Date d'inscription: 10/03/2008

Elvira a écrit:

Si, si je ne trouve pas que juger un compositeur sur une oeuvre soit vraiment crédible siffle

: Fanciulla del West, Turandot, Trittico...

Eh oh, de lui j'ai quand même écouté Norma, Lakmé et Alceste, alors camembert s'il te plaît... Evil or Very Mad

Mais il faut écouter combien d'heures de Haydn pour avoir le droit de dire qu'il n'est pas baroque ?
Pour moi, moderne c'est quand on commence à s'écarter de la tonalité, l'émancipation de la dissonance, l'invention de nouveaux moyens expressifs, souvent une certaine abstraction... non ?

olivier le normand

Puccini, il est moderne dans le sens où (aïe, je crains de mal m'exprimer) il a défini un nouveau langage dans le monde de l'opéra! C'est une subtile synthèse des mondes de Verdi et de Wagner (le leitmotiv- par exemple, le thème de Scarpia dans Tosca)!

Et il est très fort pour camper un climat, une situation, un personnage! Regardez, et écoutez surtout Madame Butterfly!

Son langage harmonique est très riche, très novateur! Ce n'est pas, contrairement à ce qu'on dit, écrit, un vériste larmoyant! C'est cruel, sadique parfois (toujours Scarpia, oui, je ne me diversifie pas dans mes exemples), mais jamais de pathos exagéré (même la mort de Mimi dans la Bohème!)!

Alors, moderne, post-romantique! Vaste débat, et ouvert!

jerome · Fugueur intempéré Nombre de messages: 5656 Date d'inscription: 10/03/2008

Oui pardon, vous avez sûrement raison, mais le propos surprend au premier abord. Smile

olivier le normand

Tout à fait d'accord!

On est là pour discuter, et c'est bien!

Intéressant en tout cas comme topic!

Moi aussi au début, je voyais Puccini d'un mauvais oeil! Un peu le compositeur pour la Castafiore!

Mais c'est un compositeur plus subtil et plus complexe qu'il n'y paraît! Personnage complexe aussi!

Lisez la biographie que lui a consacré Marcel MARNAT, vous découvrirez un sacré personnage!

Et quand je pense que le monsieur je-sais-tout de Gérard Mortier en fait un compositeur de bas étage, pour les midinettes larmoyantes, un suppot de Mussolini, je pense qu'il n'a rien compris et au personnage, et à sa musique!

Morloch

Il doit y avoir un sujet Puccini (et aussi un Motier ou deux qui trainent par là, dans la rubrique concerts). Very Happy

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DavidLeMarrec

Il faut s'entendre sur moderne, mais si on se met d'accord pour dire qu'il s'agit de la période qui arrive après le romantisme (en bazardant la catégorie post-romantique qui ne désigne rien de net - c'est Gounod, c'est Brahms, Richard Strauss ou Rachmaninov ?), oui, Puccini est moderne. Il l'est de toute façon en n'étant plus romantique et en écrivant une musique assez raffinée musicalement (en tout cas infiniment plus que les standards italiens).

Pour Catalani, effectivement, il est vraiment à cheval, avec une langue postverdienne, mais déjà vériste, et des sujets qui vont de la légende purement romantique au vérisme bien terre-à-terre...
Mais au niveau du langage musical, ce n'est plus vraiment du romantisme, donc je le classerais dans la période suivante. Même pour les dates, c'est ambigu, cela dit...

_________________
Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

DavidLeMarrec

jerome a écrit:

Pour moi, moderne c'est quand on commence à s'écarter de la tonalité, l'émancipation de la dissonance, l'invention de nouveaux moyens expressifs, souvent une certaine abstraction... non ?

Donc tu fais une définition esthétique précise plutôt qu'un découpage en périodes... Ca devient compliqué, parce qu'à ce compte-là, aucun compositeur italien avant Dallapiccola n'est un moderne... On passe directement à 'milieu vingtième / contemporain', d'une certaine façon.

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Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

emmanuel a écrit:

natrav a écrit:

Strauss étire indéfiniment un langage passé, wagnérien, Debussy innove clairement pour moi. Compare Jeux à n'importe quel poème symphonique de Strauss.

Certes mais c'est un peu tricher sur les dates, là... les poèmes symphoniques de Strauss datent du XIXème. Comparer le Strauss de 1905-1909 avec Debussy serait plus honnête, même si à tout prendre leurs innovations respectives sont tellement différentes que chercher le plus moderne des deux n'a de sens qu'en fonction de ce qu'on considère comme moderne après eux.

Maios si tu prends Metamorphosen écrit plus de 20 ans après la mort de Debussy, ça reste plus daté.

Cololi

Puccini moderne ?

Ah non ! Il invente un langage personnel certes. Mais n'y a t-il pas les idéaux romantiques encore dans ses opéras ? Si évidemment. La bohème parlent de ces idéaux, et les exaltant (même si ils tombent de décrépitude à la fin).
Il distribue encore les rôles comme l'opéra romantique : le ténor et la soprane qui s'aiment et le baryton empêcheur de tourner en rond.

Puis désolé mais oui, ce compositeur plait aux jeunes filles ... c'est un constat que je peux faire très concrétement tout les jours.

Ce qui me dérange chez lui, ce sont ses histoires sans grand intérêt, et sa musique de même.

DavidLeMarrec

Cololi a écrit:

Puccini moderne ?

Ah non ! Il invente un langage personnel certes.

Je parlais de dates et de courants, pas d'invention. Sinon on met Bach-Beethoven-Wagner-Debussy-Stravinsky dans les modernes et on s'arrête là. Smile

Citation:

Mais n'y a t-il pas les idéaux romantiques encore dans ses opéras ? Si évidemment.

Ah bon ? Vraiment ?
On les trouve pas bribes, mais plus au rang de tics que d'esthétique. L'esprit de son oeuvre est beaucoup plus réaliste, justement en réaction au romantisme, même s'il en est teinté.
C'est un peu la tragédie de Zola, qui avait voulu faire du documentaire, et qui a écrit le plus beau style romantique qui soit.

Citation:

Ce qui me dérange chez lui, ce sont ses histoires sans grand intérêt, et sa musique de même.

Oui, donc en fait, tu n'aimes rien chez lui. Mr. Green

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Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry.
Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.

poisson · Mélomane chevronné Nombre de messages: 4774 Date d'inscription: 14/02/2009

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais de dates et de courants, pas d'invention. Sinon on met Bach-Beethoven-Wagner-Debussy-Stravinsky dans les modernes et on s'arrête là. Smile

Waouh mon coeur est tout chaud Mr. Green

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Un bébé oie aussi!

Spoiler:

emmanuel

natrav a écrit:

emmanuel a écrit:

natrav a écrit:

Strauss étire indéfiniment un langage passé, wagnérien, Debussy innove clairement pour moi. Compare Jeux à n'importe quel poème symphonique de Strauss.

Certes mais c'est un peu tricher sur les dates, là... les poèmes symphoniques de Strauss datent du XIXème. Comparer le Strauss de 1905-1909 avec Debussy serait plus honnête, même si à tout prendre leurs innovations respectives sont tellement différentes que chercher le plus moderne des deux n'a de sens qu'en fonction de ce qu'on considère comme moderne après eux.

Maios si tu prends Metamorphosen écrit plus de 20 ans après la mort de Debussy, ça reste plus daté.

Oui, bien sûr, mais Strauss a été l'espace de quelques années un des plus novateurs d'Europe, pas si loin de Schoenberg finalement. On se demande comment un grand bourgeois bavarois a pu écrire Salomé et Elektra. Après, c'est autre chose évidemment.

natrav · Papa pingouin Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005

Admettons... Mr. Green

Salome reste très dépendante des harmonies wagnériennes malgré tout à mon oreille. Oui, Elektra c'est un météore, le désir de s'émanciper du chromatisme post-romantique. Mais c'est tellement fugace dans sa production que j'ai du mal à classer Strauss dans les grands du XX° et de l'idée de son modernisme comme l'inventeront effectivement Schoenberg, Strav ou Bartok ou Scelsi, on ne rit pas.