Autour de la musique classique
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Mr Bloom
Ancien bagnard
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Messages : 1221
|  Sujet: Re: Debussy... le lyrisme...  Ven 12 Aoû - 23:54 | |
| | Xavier a écrit: |
Et ton impression sur la question: évolution et suite au romantisme ou réaction à celui-ci? |
Les deux. |
|   | | Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33218
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Ven 12 Aoû - 23:55 | |
| | The Scythe-Meister a écrit: | | Xavier a écrit: |
Et ton impression sur la question: évolution et suite au romantisme ou réaction à celui-ci? |
Les deux. |
Tu te mouilles pas beaucoup!  |
| | | | Mr Bloom
Ancien bagnard
Inscrit le : 10 Juin 2005
Messages : 1221
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Sam 13 Aoû - 0:06 | |
| | Je dis juste ce qui est, je ne vois pas vraiment où est le problème dans cette question. |
| | | | PJF
Mélomane averti
Age : 68
Inscrit le : 27 Juil 2006
Messages : 170
Localisation : Guadeloupe
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 16:22 | |
| | Xavier a écrit: | | christian a écrit: |
tu rigoles ou quoi ?? malgré son coté un peu discret et pastel, Pelléas est super lyrique, c'est presque du romantisme pur et dur si on réfléchi bien |
C'est du parlé-chanté, donc à l'opposé de ce qu'on appelle le lyrisme habituellement. |
Tout de même, Pelléas, ça n'a rien à voir avec le Sprechgesang du Pierrot lunaire ! Il y a des tas de passages mélodiques, et même très mélodiques : "On dirait que ta voix a passé sur la mer au printemps", c'est presque du Massenet, non ?. Là bien sûr, c'est l'exemple extrême. Mais il y a aussi "C'est le navire qui m'a mené ici, il a de grandes voiles, je le reconnais à ses voiles", ou "Tu ne m'a pas compris, tu ne veux pas me comprendre", etc... Non, je n'appellerai sûrement pas ça du chanté-parlé !
_________________
L'idéal, c'est le bon goût. Le mauvais goût, c'est encore très bien. Le pire, c'est l'absence de goût (Stravinsky) |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 16:25 | |
| C'était une expression un peu simplificatrice  et ça n'a évidemment rien à voir avec le sprechgesang du Pierrot lunaire.
Ce que je veux dire c'est que l'expressivité du chant est directement lié au texte et à sa prosodie.
Il y a beaucoup de passages chantés sur 2-3 notes, où l'accent est mis sur le texte, on est à l'opposé du lyrisme italien, des mélodies mozartiennes, ou des grands intervalles wagnériens ou straussiens. (par contre on peut trouver une préfiguration de tout cela dans certains passages de Wagner) |
| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 16:48 | |
| Malgré mon changement de pseudo (de Christian à Kfigaro) je persiste à être entièrement d'accord avec l'idée avancée par PJF, Debussy est un vrai mélodique et sa mélodie reste souvent influencée par celle de Massenet, le grand changement par rapport à Massenet c'est l'harmonie (celle de Massenet est assez pauvre), le rythme (plus riche chez Debussy également), le timbre et la forme...
Bref pour moi Debussy c'est très mélodique (rien que la fin de Pelléas par exemple), et je ne trouve pas ça si difficile que ça à écouter, suffit simplement de bien piger ce qu'il a voulu faire (c'est comme tout d'ailleurs)... |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 16:53 | |
| Je reviens là-dessus...
| kfigaro a écrit: | | Malgré mon changement de pseudo (de Christian à Kfigaro) je persiste à être d'accord avec l'idée avancée par PJF (et pas avec Xavier), Debussy est un vrai mélodique |
J'ai envie de dire oui et non, ça dépend vraiment des oeuvres, et même ça dépend où dans les oeuvres...
J'ai déjà donné les exemples, mais par moments la mélodie est vraiment une chose secondaire, voire négligeable, notamment dans le piano. (certains préludes, certaines études)
| kfigaro a écrit: | | Enfin pour moi Debussy c'est très mélodique (rien que la fin de Pélléas par exemple), et je ne trouve pas ça si difficile que ça à écouter, suffit simplement de bien piger ce qu'il a voulu faire... |
C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout... |
| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 17:05 | |
| | Xavier a écrit: | C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout... |
ça se discute vraiment parce que Ravel ennuie autant les personnes qui détestent déjà Debussy, y compris le "Boléro". En fait l'impressionnisme et toute la musique du début du 20ème siècle est parfois aussi aride à écouter pour certains mélomanes que du sériel, et ce n'est pas le caractère a priori plus "populaire" d'un Ravel qui change quelque chose à ça...
Par contre, Ravel et Debussy ont tous les deux été influencés par Massenet donc je me demande si la différence entre les deux ne réside pas aussi dans les modes utilisés ?
Jankélévitch disait à propos de la musique de Ravel qu'elle évoluait souvent dans le mode mineur (un mode souvent plus apprécié des mélomanes que le mode majeur, car plus enclin au pathos, à "l'émotion"...) alors que Debussy utilisait plus souvent le mode majeur (et c'est souvent vrai, surtout que les mesures que je trouve les plus sublimes chez lui sont souvent en majeur, à quelques exceptions près bien sur...), d'ailleurs la musique brésilienne utilise aussi très souvent ce mode (qui, avec des modulations raffinées, donne souvent une impression de sucré-salé, de doux-amer, et surtout de "faussement joyeux" mais sans pathos...) |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 17:51 | |
| | kfigaro a écrit: | | Xavier a écrit: | C'est justement pour ça qu'à mon avis Ravel est plus populaire que Debussy et jamais taxé d'"ennuyeux", parce que Ravel lui a un besoin irrépressible de mélodie, davantage que Debussy à mon sens.
Chez Debussy la mélodie est parfois importante, développée et lyrique, mais parfois réduite à l'état d'esquisse, de balbutiement, et parfois soumise à la prosodie avant tout... |
ça se discute vraiment parce que Ravel ennuie autant les personnes qui détestent déjà Debussy, y compris le "Boléro". |
D'après mon expérience, non justement, je connais beaucoup de gens qui aiment Ravel et pas Debussy. (voir ici-même dans le Jeu des compositeurs combien Debussy recueille de suffrages contre lui, alors que Ravel pas du tout)
Cela vient aussi du côté plus net de Ravel, plus traditionnel dans ses formes, et souvent dansant. (Valses, menuets...)
Pour en revenir à Debussy, pour voir si on s'entend sur ces termes, j'aimerais vraiment que tu me donnes des numéros de mesure ou minutages CD (malgré les différentes versions, je devrais m'y retrouver) de mélodies que tu trouves très lyriques et très expressives dans (liste non exhaustive) Nuages, Khamma, Jeux, Voiles, Brouillards, Canope, Feux d'artifice, Cloches à travers les feuilles, Et la lune descend, Masques, pour les quartes, pour les huit doigts, pour les degrés chromatiques, pour les sonorités opposées, pour les accords...
On trouve pour moi là-dedans des bribes de mélodies, ou des motifs mélodiques, pas de vraies mélodies développées comme on en trouve dans toutes les oeuvres de Ravel. (exemples dans Ma mère l'oye: la Belle et la bête, le Jardin féérique, jamais on ne trouve ce genre de longue mélodie très développée chez Debussy) |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 17:55 | |
| | kfigaro a écrit: |
Jankélévitch disait à propos de la musique de Ravel qu'elle évoluait souvent dans le mode mineur (un mode souvent plus apprécié des mélomanes que le mode majeur, car plus enclin au pathos, à "l'émotion"...) alors que Debussy utilisait plus souvent le mode majeur |
Franchement j'aimerais savoir comment il fait son calcul...
Pièces qui sont en grande partie en majeur chez Ravel: Pavane pour une infante défunte, Jeux d'eau, Ondine, l'Indifférent, dans Ma mère l'oye Laideronnette, la Belle et la Bête, le Jardin féérique, le Boléro, l'ensemble du Concerto en sol, premier mouvement du quatuor...
Alors bon... |
| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 17:57 | |
| | Xavier a écrit: | | Franchement j'aimerais savoir comment il fait son calcul... |
Lis le bouquin, je n'ai rien inventé... |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 17:59 | |
| | Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu, ça me semble relever de l'hypothèse et de la spéculation. |
| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 18:25 | |
| | Xavier a écrit: | | Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu |
Le jour où tu seras convaincu par quelque chose de toute façon...  |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Mer 28 Mar - 18:27 | |
| | kfigaro a écrit: | | Xavier a écrit: | | Je l'ai lu, et je ne suis pas convaincu |
Le jour où tu seras convaincu par quelque chose de toute façon... |
 |
| | | | Xavier
Père fondateur
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Messages : 33218
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 0:37 | |
| Pourquoi es-tu devenu désagréable tout à coup?
J'aurais préféré que tu m'exposes ton point de vue, me dire que c'est dans le bouquin de Jankélévitch ne suffit pas à me convaincre; mais je relirai le passage en question... |
| | | | Swarm
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 2:26 | |
| Pour le côté "mélodiste", je suis assez d'accord avec Xavier, c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai toujours eu une préférence pour Ravel face à Debussy (quoique maintenant, c'est beaucoup moins clair qu'avant)...
Si l'on compare des thèmes, Ravel sera toujours plus porté sur la mélodie pure, plus facile à chanter et susceptible de marquer l'esprit sans accompagnement harmonique. Après, il ne faut pas non plus exagérer dans l'autre sens, Debussy a quand même son lot de belles mélodies, dans "la Mer" notamment... même si elles sont rarement très développées... et il y a aussi quelques rares moments dans Pelléas (typiquement, le "on dirait que ta voix" mais il est immédiatement interrompu par "je ne l'ai jamais entendu jusqu'ici").
Debussy a une conception très parcimonieuse de la mélodie, on a parfois l'impression qu'il la retient jusqu'à la fin de l'oeuvre, dans Pelléas ou dans la Mer, les "fins d'oeuvres" (au sens large) sont souvent plus mélodiques que les débuts (et dans le Prélude du Faune, la partie lyrique aux cordes vient assez tardivement aussi) c'est comme si Claude, en vieux radin, attendait la fin pour nous donner le su-sucre... alors que Maurice nous offre toujours généreusement tout dès le début.
L'équivalent du thème de Golaud (réééé-miiiii....ré-mi-ré-miii) de Pelléas est pour moi le thème principal de Daphnis (réé-mii-fa#-sol-la-si-fa#...) construits sur presque la même cellule rythmique... tout comme si on compare les débuts de leurs deux quatuors, ils commencent par le même intervalle de 2nde M descendante (au 1er violon) et me semblent assez proches, mais celui de Ravel est infiniment plus chantant que celui de Debussy...
Edit: ce qui me fait penser que j'ai toujours trouvé une sorte de ressemblance entre le rapport Schubert/Beethoven et Ravel/Debussy. L'un précède l'autre, le plus vieux étant clairement plus "révolutionnaire" musicalement et harmoniquement et certainement plus "important" au regard de l'évolution de la musique, mais le cadet a un sens mélodique bien plus infaillible que son aîné, ce qui le rend souvent bien préférable à mes oreilles (encore que pour l'instant je préfère largement Debussy à Beethoven). Je dis une connerie là? |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 2:34 | |
| Tu as bien résumé les choses, ça me paraît assez clair.
Par contre
| Citation: | | L'équivalent du thème de Golaud (réééé-miiiii....ré-mi-ré-miii) de Pelléas est pour moi le thème principal de Daphnis (réé-mii-fa#-sol-la-si-fa#...) construits sur presque la même cellule rythmique... tout comme si on compare les débuts de leurs deux quatuors, ils commencent par le même intervalle de 2nde M descendante (au 1er violon) et me semblent assez proches, mais celui de Ravel est infiniment plus chantant que celui de Debussy... |
La parenté supposée entre ces thèmes me paraît vraiment tirée par les cheveux. |
| | | | Xavier
Père fondateur
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Messages : 33218
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 5:39 | |
| | Swarm a écrit: |
Edit: ce qui me fait penser que j'ai toujours trouvé une sorte de ressemblance entre le rapport Schubert/Beethoven et Ravel/Debussy. L'un précède l'autre, le plus vieux étant clairement plus "révolutionnaire" musicalement et harmoniquement et certainement plus "important" au regard de l'évolution de la musique, mais le cadet a un sens mélodique bien plus infaillible que son aîné, ce qui le rend souvent bien préférable à mes oreilles (encore que pour l'instant je préfère largement Debussy à Beethoven). Je dis une connerie là? |
Pourquoi pas...
Par contre sur l'innovation harmonique je ne suis pas certain que Beethoven l'emporte sur Schubert, ce dernier a tout de même un art de la modulation qui a beaucoup apporté aux romantiques. |
| | | | Swarm
Mélomaniaque
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Messages : 889
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 9:42 | |
| | Citation: | | La parenté supposée entre ces thèmes me paraît vraiment tirée par les cheveux. |
En ce qui concerne le quatuor, c'est un peu abusé pris comme ça mais ce n'est qu'une des nombreuses ressemblances entre les deux oeuvres, qui, quoi qu'on en dise ont plein de points communs... Mais elles sont en même temps justement un très bon exemple des spécificités propres à chacun des deux gugus.
Pour ce qui est de Daphnis, oui, je trouve le thème très proche de celui de Pelléas, et ayant lu quelque part que Ravel a assisté à toutes les premières représentations de Pelléas, je pense qu'il ne s'agit pas d'une coïncidence... La première fois que j'ai entendu Pelléas et que ce thème a démarré, je me suis immédiatement chanté celui de Daphnis... |
| | | | Swarm
Mélomaniaque
Inscrit le : 03 Avr 2006
Messages : 889
| | Sujet: Re: Debussy... le lyrisme... Jeu 29 Mar - 9:51 | |
| | Xavier a écrit: | | Par contre sur l'innovation harmonique je ne suis pas certain que Beethoven l'emporte sur Schubert, ce dernier a tout de même un art de la modulation qui a beaucoup apporté aux romantiques. |
Oui mais Schubert est-il allé aussi loin que les dernier quatuors de Beethoven? |
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