
Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
| | Debussy/Ravel - Influences? | |
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| Auteur | Message |
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adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:11 | |
| C'est de l'humour, pas la peine de s'emballer! Ce que je veux dire, c'est que quand 2 ou 3 forumeurs bien en vue relativisent le génie de Bach, Mozart ou untel, il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite... Tu admettras que l'intérêt d'un forum musical comme celui-ci, ce sont les discussions positives et constructives, qui permettent de s'enrichir, de faire des découvertes...  _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | Elvira Petite patate

Age : 67 Inscrit le : 23 Mar 2008 Messages : 7590 Localisation : Cherbourg
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:17 | |
| D'autant plus que je n'ai pas ressenti Pierre comme un "persécuté" des forumeurs qu'il désigne ou alors je suis vraiment candide. C'est dommage, une si belle discussion terminer en dispute de comptoir... _________________ Viva Verdi
Bordelais, gros niais, Cherbourgeois, vrais rois. |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 34275
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:19 | |
| | adriaticoboy a écrit: | Ce que je veux dire, c'est que quand 2 ou 3 forumeurs bien en vue relativisent le génie de Bach, Mozart ou untel, il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite... |
Mais je crois que c'est très rarement de la provoc'. (en tout cas pour ma part)
| adriaticoboy a écrit: | Tu admettras que l'intérêt d'un forum musical comme celui-ci, ce sont les discussions positives et constructives, qui permettent de s'enrichir, de faire des découvertes...  |
Mais justement, mettre sur un piedestal les grands noms c'est peut-être accentuer une tendance à se focaliser dessus, collectionner les versions, et oublier un peu d'autres compositeurs moins connus qui ne le méritent pas, et sans doute se priver de belles découvertes.... |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 25423 Localisation : Bordeaux
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:22 | |
| [quote="adriaticoboy"il vaut mieux ne rien dire plutôt que de monter sur ses grands chevaux et donner ainsi à une provoc' plus d'importance qu'elle n'en mérite...[/quote] Si tu crois que c'est brillant comme argument, ça. 
On ne dit même pas que Bach ou Mozart sont surreprésentés... Et quand bien même (j'ai tendance à penser que c'est effectivement le cas, par rapport à tous les génies équivalents moins ou pas joués), pourquoi serait-ce de la provocation ? Parce que ça va à l'encontre l'opinion majoritaire ? (Du moins telle qu'elle est exprimée, je demande à voir si elle est vraiment partagée...)
Toi qui pourfends toujours le confort de la doxa, tu devrais être sensible à cette attitude aussi dans le domaine musical, non ? 
Bon, à part ça, c'est sympa de venir arrondir les angles, mais qu'est-ce que tu veux, c'est trop tentant de faire comme si on n'avait rien vu.  |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:42 | |
| Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique... Non, sérieusement, grâce à vous, Sud, David, Xavier et d'autres sur ce forum j'ai découvert plein de belles choses plus ou moins rares et je vous en remercie sincèrement. Mais vos bravades ou autres effets de manche contre tel ou tel monstre sacré m'ont toujours laissé indifférent.
Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Gardez des objectifs raisonnables!  _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | sud273 Mélomane chevronné

Age : 46 Inscrit le : 03 Déc 2006 Messages : 10731
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:50 | |
| je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit encore une fois (et j'aime beaucoup Mozart comme chacun sait). Il n'y a aucune provocation de ma part quand je dis que la plupart de la musique de Bach m'ennuie, je ne cherche pas à en dégoûter les autres, j'ai souvent répété que je jouais volontiers au piano Bach et le premier Debussy (ce sont d'excellents exercices) mais l'écoute de leur musique ne me fait pas grimper aux rideaux. Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place. et d'ailleurs on est de nouveau HS |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 25423 Localisation : Bordeaux
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:53 | |
| | adriaticoboy a écrit: | | Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? |
Ca n'a rien à voir ! C'est juste qu'on est en droit, éventuellement, de ne pas trouver que Bach ou Mozart surpassent de quatre têtes tous les autres. Personne n'a prétendu que c'étaient des compositeurs foncièrement médiocres...
| Citation: | | C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique... |

| Citation: | | Mais vos bravades ou autres effets de manche contre tel ou tel monstre sacré m'ont toujours laissé indifférent. |
C'est étonnant de conformisme de ta part ! Donc on ne peut être que de mauvaise foi ou d'une sincérité "forcée" si on n'est pas aussi enthousiaste qu'il est requis par les bonnes moeurs face à Bach et Mozart ? (car on ne parle même pas de ne pas aimer...)
| Citation: | Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Gardez des objectifs raisonnables! |
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.
Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice. |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 34275
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 15:56 | |
| | adriaticoboy a écrit: | | Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique... |
Je ne t'ai jamais vu si agressif. Qui passe son temps à casser du Bach, Mozart et Beethoven? Je ne vois pas. Pour ma part, Bach et Beethoven ne sont pas ma tasse de thé, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que ce sont de grands compositeurs. (mais plus grands que les autres? Je ne sais pas) J'ai l'impression d'avoir dit ça des dizaines de fois, mais apparemment, il faut toujours se justifier... Alors que Pierre peut se permettre de balancer 3 mots méprisants sur Scriabine, ça on a le droit. |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:11 | |
| | sud273 a écrit: | | Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place. |
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années. _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:19 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Citation: | Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Gardez des objectifs raisonnables! |
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.
Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice. |
Présenté comme ça, on ne peut être que d'accord. Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne... _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere!
Dernière édition par adriaticoboy le Lun 12 Mai - 16:20, édité 1 fois |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 25423 Localisation : Bordeaux
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:19 | |
| | adriaticoboy a écrit: | | sud273 a écrit: | | Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place. |
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années. |
Le fait que le soleil tourne autour de la terre était un consensus beaucoup plus ancien et "objectif". Ca ne préjuge en rien de sa pertinence... |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 25423 Localisation : Bordeaux
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:20 | |
| | adriaticoboy a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Citation: | Vous n'espérez quand même pas que le plaisir de découvrir Dupont, Nosyrev ou Koechlin va nous persuader que Mozart ou Bach ne sont pas si exceptionnels que ça! Gardez des objectifs raisonnables! |
Eh bien, si on est engoncé dans les certitudes médiatiquement validées, peut-être. Mais me concernant, la fréquentation de Myakovsky, Tichtchenko et Zhivotov m'a permis de replacer Chostakovitch dans un ensemble plus vaste, et de réévaluer de façon plus honnête le caractère exceptionnel de son corpus. Ca ne lui enlève rien en valeur absolue, simplement on se dit qu'il n'y a pas de raison valable pour qu'il ait chassé absolument tous les autres des salles de concert (ou plutôt empêché d'arriver jusqu'à nous). Ca vaut aussi pour les Symphonies de Prokofiev, d'ailleurs, bien servies au disque mais jamais données.
Et si on tient absolument à hiérarchiser, effectivement, le succès de la Quatorzième de Chosta face à la Sixième de Tichtchenko, ou d'à peu près tous les quintettes avec piano du tournant du vingtième face à l'aboutissement de celui de Koechlin (présent sur un seul disque épuisé depuis longtemps), ça laisse perplexe devant tant d'injustice. |
Présenté comme ça, je suis bien sûr entièrement d'accord avec toi. |
Ah, eh bien tu vois, avec un peu de bonne volonté : quand on commence par admettre que j'ai raison, c'est tout de suite beaucoup plus simple.  |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:22 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | adriaticoboy a écrit: | | sud273 a écrit: | | Sur la provoc, je me retiens, parce que là j'ai un joli sujet sous la main qui vaut bien la remise en cause du 11 septembre... mais il y a effectivement mieux à faire que de remettre les compositeurs consensuels à leur place. |
Jolie tentative de déstabilisation de ma rhétorique, mais non, je ne vois pas le rapport entre la remise en cause d'un certain consensus critique vieux d'au moins 100 ans et la remise en question de la version officielle d'un fait historique qui se fissure de toutes parts au bout de quelques années. |
Le fait que le soleil tourne autour de la terre était un consensus beaucoup plus ancien et "objectif". Ca ne préjuge en rien de sa pertinence... |
C'était surtout l'opposition entre "critique" (subjectif) et "historique" (objectif) qu'il fallait noter... _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 34275
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:52 | |
| | adriaticoboy a écrit: | Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne... |
En clair: Sud tire parfois sur Debussy, Bach ou Brahms, moi je n'hésite pas à dire que Bach et Beethoven m'ennuient, David n'aime pas beaucoup Bach et remet un peu en cause certains compositeurs très joués... Tout ça ajouté bout à bout et tu conclues qu'on fait de la provoc et qu'on aime à casser les grands noms. |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 16:53 | |
| | Xavier a écrit: | | adriaticoboy a écrit: | | Vous avez vraiment besoin de casser du Bach, Mozart, Beethoven etc. pour promouvoir les compositeurs moins connus qui vous tiennent à coeur? C'est un manque de confiance qui en deviendrait presque pathétique... |
Je ne t'ai jamais vu si agressif. |
Je te rassure, ça ne se voulait pas du tout agressif! Il fallait lire "pathétique" comme "touchant"!
| Citation: | Qui passe son temps à casser du Bach, Mozart et Beethoven? Je ne vois pas. Pour ma part, Bach et Beethoven ne sont pas ma tasse de thé, mais ça ne m'empêche pas de reconnaître que ce sont de grands compositeurs. (mais plus grands que les autres? Je ne sais pas) J'ai l'impression d'avoir dit ça des dizaines de fois, mais apparemment, il faut toujours se justifier... Alors que Pierre peut se permettre de balancer 3 mots méprisants sur Scriabine, ça on a le droit. |
Je ne sais plus... J'ai peut-être pris le "malaise" de Pierre_78 trop au sérieux, et vu que j'aurais plutôt tendance à partager ses goûts... Mais je ne me sens pas du tout en milieu hostile et je n'ai voulu attaquer personne en particulier. Je ne crois pas qu'il y ait personne sur ce forum qui s'acharne, de mauvaise foi, contre tel ou tel compositeur, ni que les piques soient complètement inutiles, surtout quand elles sont drôles! Suivant mes propres recommandations, j'aurais mieux fait de ne pas intervenir dans cette discussion, d'autant plus que vous n'avez pas manquer de défourailler au quart de tour!  _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Inscrit le : 30 Déc 2005 Messages : 25423 Localisation : Bordeaux
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 17:01 | |
| | adriaticoboy a écrit: | | d'autant plus que vous n'avez pas manquer de défourailler au quart de tour! |
C'était trop tentant !  |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 17:04 | |
| | Xavier a écrit: | | adriaticoboy a écrit: | Ma réaction à l'origine était beaucoup plus générale, au point peut-être qu'elle ne s'applique à personne... |
En clair: Sud tire parfois sur Debussy, Bach ou Brahms, moi je n'hésite pas à dire que Bach et Beethoven m'ennuient, David n'aime pas beaucoup Bach et remet un peu en cause certains compositeurs très joués... Tout ça ajouté bout à bout et tu conclues qu'on fait de la provoc et qu'on aime à casser les grands noms. |
J'avais fini mais tu reviens me titiller! Sache que quand je parle de provocation, ça n'a rien d'infamant; sur ce forum c'est même souvent fait avec beaucoup de noblesse! David et d'autres ici aiment la joute verbale, c'est leur plaisir et leur droit. Et moi en tant que spectateur, même si parfois ça m'agace, la plupart du temps j'apprends (ou ris) beaucoup!  _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | Xavier Père fondateur

Age : 27 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 34275
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 17:05 | |
| | adriaticoboy a écrit: | J'avais fini mais tu reviens me titiller! |
Excuse-moi c'était avant ta réponse suivante! 
En tout cas personnellement je trouve ça très bien qu'on se permette de remettre en cause un tant soit peu tel ou tel grand nom... Il ne s'agit pas de blasphème, juste de discuter en toute sincérité, et justement sans prendre comme argument d'autorité que depuis des siècles, untel ou untel sont des génies intouchables et qu'on ne peut plus rien en dire qui ne soit des révérences... |
|  | | adriaticoboy Mélomaniaque

Age : 26 Inscrit le : 17 Aoû 2005 Messages : 1851
 | Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences? Lun 12 Mai - 17:33 | |
| C'est là que je réalise combien je suis un catholique romain et apostolique, respectueux et soumis!  _________________ O Freunde, nicht diese Töne! Sondern laßt uns angenehmere anstimmen, und freudenvollere! |
|  | | Picrotal Parano lunatique

Age : 32 Inscrit le : 03 Avr 2007 Messages : 5464 Localisation : Grenoble
 | |  | | | Debussy/Ravel - Influences? | |
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