Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. Accueil  FAQ  Rechercher  S’enregistrer  Connexion       Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général  Debussy/Ravel - Influences?     Aller à la page : 1, 2, 3 ... 11, 12, 13   Auteur Message Mr Bloom Ancien bagnard Inscrit le : 10 Juin 2005 Messages : 1221 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 2:22 Sam a écrit: Hmm, je viens de me relire et ce que je voulais dire n'est pas que Debussy n'a pas une très grande sensibilité à l'orchestre, mais plutôt que Ravel en a plus et Koechlin également. Il faut surtout voir que c'est incomparable. Debussy n'a pas une "très grande sensibilité à l'orchestre" parce qu'il se fiche bien de l'orchestre tel qu'il est concu habituellement, il cherche tout à fait autre chose. Il veut que les instruments disparaissent, qu'on entende que des mouvements évanescents... Quand c'est réussi pour moi c'est bien plus original et réussi que tout Ravel qui maitrise peut être plus mais qui est aussi plus traditionnel.   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 2:25 The Scythe-Meister a écrit: Il faut surtout voir que c'est incomparable. Debussy n'a pas une "très grande sensibilité à l'orchestre" parce qu'il se fiche bien de l'orchestre tel qu'il est concu habituellement, il cherche tout à fait autre chose. Il veut que les instruments disparaissent, qu'on entende que des mouvements évanescents... Je suis assez d'accord avec cette façon de voir les choses. Ravel pense orchestre, raffinements orchestraux, etc... Debussy pense vagues, rafales de vent, sombre forêt (le début de Pelléas!), etc... Ceci dit j'aurais bien du mal à donner une préférence personnelle pour l'un ou l'autre. (et c'est pour ça que je n'ai pas cité la fin de ton message!)   Samy Le Maître est marteau Inscrit le : 20 Juin 2005 Messages : 760 Localisation : Commonwealth Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 10:14 Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!? Je pourrais te nommer 50 raisons pour lesquelles je préfèfe Ravel à Debussy harmoniquement. Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer. _________________ Je ne regrette rien, Myrrha, non, rien que toi.   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 12:07 Sam a écrit: Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!? alors ne dit pas qu'il manque de l'harmonie chez Debussy (je reprend tes propres termes au mot près) alors qu'il a été le plus grand innovateur de la fin du 19ème en la matière... Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy et en plus tu le sais très bien... (vu le paquet de partitions que tu sembles connaître) Que tu n'aimes pas Debussy est une chose (c'est ton droit le plus strict) mais ne dit pas que l'harmonie manque dans sa musique... c'est une aberration (qui m'étonne au vue de l'étendu de ton métier et de tes connaissances) Sam a écrit: Pour moi un orchestre et est orchestre, pas une Mer. j'ai rien compris, désolé... explique toi plus clairement Dernière édition par le Mer 29 Juin - 14:36, édité 1 fois   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 13:50 christian a écrit: Sam a écrit: Je suis simplement plus sensible à l'harmonie d'un Ravel que d'un Debussy, je n'ai pas le droit ou quoi?!?!?!? alors ne dit pas qu'il manque de l'harmonie chez Debussy (je reprend tes propres termes au mot près) alors qu'il a été le plus grand innovateur de la fin du 19ème en la matière... Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy et en plus tu le sais très bien... Evidemment je suis d'accord avec ce que tu dis sur Debussy, mais pas sur ta dernière phrase sur Ravel. Quant on regarde les oeuvres au niveau des dates, il est vraiment très difficile de dire qui a innové le premier, qui a pu influencé qui, etc... Par exemple, quand Ravel écrit Jeux d'eau en 1901, qu'avait écrit Debussy de marquant au piano? Pas grand chose, seulement Pour le piano, qui n'est peut-être pas aussi intéressant que les Jeux d'eau ravéliens... De plus les 2 façons de traiter l'harmonie sont trop différentes pour dire que Ravel a repris les trouvailles de Debussy. Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond.   Bezout Mélomane chevronné Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 3439 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 14:02 Citation: Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond. Donc ce n'est pas si bête quand je dis que Ravel est plutôt "classique" et Debussy "moderne" ? _________________ Ah-grou-groum   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 14:09 Bezout a écrit: Citation: Debussy suspend les fonctions tonales; alors que Ravel enrichit considérablement les harmonies (6te ajoutée, 11è, etc...) mais tout en gardant le plus souvent les fonctions tonales: Ravel c'est très souvent V - I au fond. Donc ce n'est pas si bête quand je dis que Ravel est plutôt "classique" et Debussy "moderne" ? C'est une opinion communément admise. Mais Ravel utilise les fonctions tonales de façon très moderne tout de même; s'il est "classique", alors Sibelius est "archaïque"... Mais quelque part oui, Ravel reste dans un fonctionnement tonal classique, et puis au niveau formel c'est pareil, il suffit de voir les formes qu'il utilise: Menuet, Sonatine, Fugue, Valses, Concertos... Même Daphnis et Chloé porte le sous-titre "Symphonie chorégraphique", c'est tout dire.   Bezout Mélomane chevronné Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 3439 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 14:17 Donc Samy est classique et réactionnaire ???? _________________ Ah-grou-groum   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 14:33 Xavier a écrit: Quant on regarde les oeuvres au niveau des dates, il est vraiment très difficile de dire qui a innové le premier, qui a pu influencé qui, etc... Par exemple, quand Ravel écrit Jeux d'eau en 1901, qu'avait écrit Debussy de marquant au piano? pour la musique pour piano, OK mais pour l'orchestre et au niveau de la recherche formelle (l'opéra également), c'est une autre paire de manche Xavier a écrit: De plus les 2 façons de traiter l'harmonie sont trop différentes pour dire que Ravel a repris les trouvailles de Debussy. les gammes par ton et les modes repris par Ravel à ses débuts (Miroirs, ses pièces pour orchestre comme "la barque sur l'océan") ou "L'improvisation et allegro" sont tout de même archi debussystes ;-)   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 14:52 Je ne crois franchement pas que Debussy ait influencé l'orchestration de Ravel. (ça vient plutôt de Rimsky) Pour ce qui est de la forme comme je l'ai expliqué plus haut Ravel utilise essentiellement des formes traditionnelles. Pour le reste oui il y a certainement eu des influences. (mais pas que dans un sens) L'introduction et allegro a été écrit en 1905, selon toi ça serait influencé par quelle oeuvre de Debussy? Et pour Miroirs, écrit en 1905, il a souvent été souligné qu'à cette période Ravel était presque plus debussyste que Debussy, ce qui ne veut pas dire grand chose bien sûr, mais au niveau pianistique Debussy n'avait écrit que les Estampes de vraiment intéressantes. Ca va nettement moins loin que les Miroirs me semble-t-il. Et puis ce n'est pas parce qu'il y a des points communs entre les 2 qu'il faut forcément conclure à l'influence de l'un sur l'autre.   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 15:30 Xavier a écrit: Je ne crois franchement pas que Debussy ait influencé l'orchestration de Ravel. (ça vient plutôt de Rimsky) tout à fait d'accord (même St Saens en fait ;-)) mais là je ne parlais plus du tout en terme d'influences mais plutôt d'innovation, "jeux" ou "Khamma" vont très loin dans le travail timbral et annoncent toute la vague de la musique du 20ème jusqu'à nos jours... Xavier a écrit: L'introduction et allegro a été écrit en 1905, selon toi ça serait influencé par quelle oeuvre de Debussy? les 1er chefs d'oeuvre de Debussy datent d'avant 1905 dont le "Prélude à l'après midi d'un faune" (qui a profondément marqué le jeune Ravel qui faisait parti du "fanclub" de Debussy à l'époque - les "apaches" qu'ils s'appelaient ;-)) ou les "chansons de Bilitis" Xavier a écrit: Et pour Miroirs, écrit en 1905, il a souvent été souligné qu'à cette période Ravel était presque plus debussyste que Debussy c'est tout à fait vrai ! et c'est un beau compliment en plus ) Xavier a écrit: les Estampes dont le morceau "Pagodes" !!! - pièce maîtresse et déjà visionnaire (influence de l'orient qui laissera des traces jusqu'à nos jours là encore - Messiaen, Jean Claude Eloy, etc...) Xavier a écrit: Ca va nettement moins loin que les Miroirs me semble-t-il. au niveau du jeu pianistique oui, mais pas au niveau formel et esthétique...   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 15:44 1 - Excuse-moi j'avais compris que tu parlais d'influences. Parce que Jeux et Khamma datent de 1912; Ravel a déjà écrit la Rhapsodie espagnle, Schéhérazade et Daphnis; et je ne vois pas en quoi Debussy aurait influencé Ravel dans ce sens. Question innovation, je ne sais pas si on peut dire que Ravel a innové dans l'orchestration, en tout cas il a porté à son sommet un certain type d'orchestration. 2 - Je ne vois pas vraiment le rapport entre le faune et l'Introduction et Allegro; bien que cette pièce participe à l'esthétique impressionniste elle est 100% ravélienne à mon sens. 3 - Franchement au niveau harmonique Miroirs ça va 100 fois plus loin que les Estampes ou Pour le piano, et ça n'est en tout cas pas vraiment influencé par ces oeuvres je trouve.   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:11 Xavier a écrit: 1 - Excuse-moi j'avais compris que tu parlais d'influences. Parce que Jeux et Khamma datent de 1912; Ravel a déjà écrit la Rhapsodie espagnle, Schéhérazade et Daphnis; et je ne vois pas en quoi Debussy aurait influencé Ravel dans ce sens. tout à fait... je parlais d'innovation en suivant ma pensée sur ta réflexion sur "qui a innové le premier", voilà... Xavier a écrit: Question innovation, je ne sais pas si on peut dire que Ravel a innové dans l'orchestration, en tout cas il a porté à son sommet un certain type d'orchestration. dans "daphnis" et "l'enfant et les sortilèges", il y a des choses intéressantes (les percussions sont beaucoup colorées et diverses que chez Debussy), l'utilisation du luthéal aussi... Xavier a écrit: Je ne vois pas vraiment le rapport entre le faune et l'Introduction et Allegro; bien que cette pièce participe à l'esthétique impressionniste elle est 100% ravélienne à mon sens. là encore, je suis passé à autre chose, je voulais simplement dire que Ravel a fortement été influencé par le faune et Pelléas, et que ça a laissé des traces, c'est évident. l'Introduction et Allegro était un exemple montrant la prégnance du style debussyste en général sur beaucoup d'oeuvres de Ravel qui a eu le génie d'aller plus loin et surtout d'avoir son propre style (par ex : je trouve Ravel plus à son aise avec le style espagnol par exemple, Debussy est parfois un peu moins dans son élement alors qu'il est si à l'aise dans un style plus oriental) Xavier a écrit: Franchement au niveau harmonique Miroirs ça va 100 fois plus loin que les Estampes ou Pour le piano, et ça n'est en tout cas pas vraiment influencé par ces oeuvres je trouve. ça va plus loin mais le coté souvent modal, trouble et l'abondance des gammes par ton dans certaines oeuvres raveliennes des débuts ("l'ouverture de féerie") provient de Debussy ou du moins de toute l'excitation harmonique liée au monde nouveau que Debussy a permis de révéler... je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul. bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent, je précise que Messiaen en 1986 environ (dans un livre passionnant où il est interviewé) tenait exactement le même discours que moi. Dernière édition par le Mer 29 Juin - 16:19, édité 1 fois   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:16 Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord. Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Et je répète qu'outre leurs ressmblances il y a de grandes différences entre leurs styles (fonctions tonales très marquées chez Ravel, formes traidtionnelles chez Ravel, abandon de ces mêmes formes chez Debussy, etc...), donc franchement pour moi il y a eu émulation et influence réciproque entre ces 2 génies; je ne pourrais pas dire lequel a le plus influencé l'autre. Maintenant que la musique de Debussy marque une plus nette cassure avec ce qui précède je ne le conteste pas.   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:24 christian a écrit: je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul. bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent 1 - Ca on ne le saura jamais. Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner? 2 - Là encore ça n'est pas aussi simple; les incroyables harmonies des poèmes de Mallarmé par exemple me semblent bien être du Ravel 100% pur jus, le type d'harmonie n'est pas le même que chez Debussy. Bref c'est très différent; dire que tout cela vient de Debussy, c'est peut-être s'avancer un peu trop.   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:25 Xavier a écrit: christian a écrit: je ne crois pas que Ravel aurait été le même sans Debussy, il aurait été un génie et un immense mélodiste (puisqu'il adorait Massenet tout comme Debussy du reste) mais ses oeuvres n'auraient peut être pas été aussi riches sur le plan harmonique seul. bref, tout ça pour dire qu'il ne faut pas minimiser l'importance de Debussy et trop surévaluer les innovations harmoniques de Ravel car elle proviennent de Debussy le plus souvent 1 - Ca on ne le saura jamais. Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner? 2 - Là encore ça n'est pas aussi simple; les incroyables harmonies des poèmes de Mallarmé par exemple, ou celles de la Forlane du Tombeau de Couperin, me semblent bien être du Ravel 100% pur jus, le type d'harmonie n'est pas le même que chez Debussy. Bref c'est très différent; dire que tout cela vient de Debussy, c'est peut-être s'avancer un peu trop.   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:28 Xavier a écrit: Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord. j'ai absolument jamais dit ça, j'ai dit que Ravel s'était inspiré de Debussy dans sa jeunesse et qu'il avait été plus loin, nuance de taille Xavier a écrit: Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Ravel faisait encore des pastiches "Masseneiens" ou "Rimsky Korsakovien" avant le "Faune" (grosso modo hein... je caricature un peu exprès)   christia Invité Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:29 Xavier a écrit: Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner? Wagner OK, pour Satie, ça reste discutable...   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:34 christian a écrit: Xavier a écrit: Je ne minimise absolument pas l'importance de Debussy, mais dire que Debussy est un grand génie et que la plupart des "trouvailles" de Ravel ont été pompées sur Debussy je ne suis absolument pas d'accord. j'ai absolument jamais dit ça, j'ai dit que Ravel s'était inspiré de Debussy dans sa jeunesse et qu'il avait été plus loin, nuance de taille Excuse-moi j'ai lu ça: christian a écrit: Ravel n'a fait que pimenter des trouvailles déjà inventés par Debussy christian a écrit: Xavier a écrit: Encore une fois, vérifie les dates des oeuvres et tu verras que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Ravel faisait encore des pastiches "Masseneiens" ou "Rimsky Korsakovien" avant le "Faune" (grosso modo hein... je caricature un peu exprès) Surtout qu'avant le Faune Ravel n'a quasiment rien écrit (qui soit resté, à part une mélodie "la ballade de la reine morte d'aimer", qui n'a pas grand chose de Masseneien ou de Rimskien d'ailleurs) puisqu'il n'avait que 19 ans en 1894. En revanche il s'est trouvé beaucoup plus vite que Debussy. (à 20 ans la Sérénade grotesque, à 26 le Quatuor et les Jeux d'eau)   Xavier Père fondateur Age : 26 Inscrit le : 08 Juin 2005 Messages : 32024 Sujet: Re: Debussy/Ravel - Influences?   Mer 29 Juin - 16:36 christian a écrit: Xavier a écrit: Qu'aurait été Debussy sans Satie? Sans Wagner? Wagner OK, pour Satie, ça reste discutable... C'est ce que Satie revendiquait (d'où leur brouille) et à mon avis ça n'est pas à 100% faux. (disons que c'est à 7-8% vrai! )   Debussy/Ravel - Influences?     Page 1 sur 13 Aller à la page : 1, 2, 3 ... 11, 12, 13   Permission de ce forum: Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général Forum gratuit | © phpbb | Forum gratuit d’entraide | Statistiques | Signaler un abus | Créer un blog gratuit