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| Auteur | Message |
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entropie
Muet ventriloque
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|  Sujet: Re: Intellect / Emotion  Dim 24 Déc - 3:11 | |
| Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.
En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien.
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Xavier
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:13 | |
| | EDIT: pour poursuivre cette discussion, poursuivez-la ici, ne continuez pas sur "les + beaux quatuors", enfin! |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:20 | |
| Puisqu'Entropie m'a obligé à tout re-déplacer, je peux te répondre ici:
| vartan a écrit: | | Xavier a écrit: | D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase)
Mais: à mon avis il s'est quand même fourvoyé au fur et à mesure et enfermé dans des choses très théoriques et de moins en moins basées sur l'intention expressive.
C'était peut-être tout à fait involontaire, mais pour moi la moitié de sa production (la plupart de tout ce qui se passe après l'opus 10) est de la musique constipée.
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D'accord avec absolument tout ça.
(sauf le dernier mot) Un peu bas et méprisant. |
Juste un peu alors. 
Mais constipé dans le sens: ça ne sort pas, on ne sait pas ce qu'il veut dire, il faut le deviner, on ne sait pas s'il y a des intentions ou pas, rien ne sort... C'est ce que je ressens.
| vartan a écrit: |
L'expressivité est ici implicitement contenue par les articulations de la série dans le discours musical. |
Une série ne suffit pas à créer de l'émotion pour moi...
| vartan a écrit: |
Oui c'est excessivement aride. Et peu satisfaisant à l'écoute pure. |
Alors c'est insatisfaisant en tant que musique pour moi.
Si une musique a besoin d'explications ou de justifications, elle est à mon sens ratée.
| vartan a écrit: | | Citation: | | Ecoutez à la suite les opus 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20... et dites-moi si vous ne vous ennuyez pas rapidement. |
Pourquoi chercher à convaincre tout le monde que tes impressions personnelles émotionnelles sont universelles? |
Ce n'est absolument pas mon intention, en revanche je pense que mon impression est assez partagée. (tu es le premier que j'entende dire qu'il trouve de la beauté et de l'expressivité dans les variations opus 27)
Mais de toute façon, on avait déjà eu ce débat dans le sujet Webern, là on se répète tous les deux.  |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:21 | |
| | entropie a écrit: | Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.
En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien. |
Qu'est-ce qui te fait dire ça exactement? |
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entropie
Muet ventriloque
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:35 | |
| | Xavier a écrit: | | entropie a écrit: | Franchement au risque de choquer ici tout le monde mais Boulez ; pour moi ; intelectuellement ...C'est nul.....absoluement nul.
En terme de concept ca ne dépasse pas "Oui Oui aux pays des voitures roses" ...Oui je sait ca se dit pas..ET des tas de gens trés competant disnet que...Mais n'empeche...Du point de vue conceptuel...Boulez c''est rien. |
Qu'est-ce qui te fait dire ça exactement? |
On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????
Je suit sur qu'il n'y a pas...Et on va gagner du temps par rapport a celui necessaire a démontrer l'abscence totale de pensée chez lui.
je repete :
Chiche ????
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Xavier
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:38 | |
| | entropie a écrit: |
On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????
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Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça.
De toute façon, je ne suis pas inquiet, David va débarquer et ça va être ta fête!  |
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entropie
Muet ventriloque
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:41 | |
| | Xavier a écrit: | | entropie a écrit: |
On vas plutot le prendre dans l'autre sens ....Une seule idée interessante , nouvelle ou de bonne synthese (donc ouvrant des perspectives neuves sans pour autant inventer autre chose que la bonne mise en forme du savoir), je parle d'idée pas de procedé musicale (jeu de son par raport au son) ou d'astuce (aparence de concept) chez Boulez ?
Chiche ?????
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Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça.
De toute façon, je ne suis pas inquiet, David va débarquer et ça va être ta fête! |
Pari tenu !
je ne m'avancerait pas dans un débat avec David sur la question de savoir si le mi bemol rend un role difficile mais la, franchemant....
Même pas peur !
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:44 | |
| | Xavier a écrit: | | vartan a écrit: | Webern n'est pas un imposteur, loin de là. Un musicien convaincu, très adroit, peu séducteur qui n'a jamais cherché à se faire valloir, il a à peine fait entendre sa musique de son vivant, qu'il a composée avec grande parcimonie.
Il est certes excessivement cérébral, mais aussi romantique, expressionniste. On peut ne pas "sentir" la beauté de sa musique ou l'émotion qu'elle exprime, c'est affaire de goût. Mais il n'a pas cherché à snober la musique de son temps. Il a exploré jusqu'au bout très courageusement les possibilités du sérialisme. Très peu ont pu donner un art aussi valable après lui dans ce domaine. |
D'accord avec absolument tout ça.
(sauf peut-être la dernière phrase) |
J'ai lu trop vite et j'ai zappé le "après lui".
Du coup, je suis d'accord si on dit "peu ont pu..."
En fait si Webern s'était arrêté à l'opus 10 je serais un ultra-fan de Webern! J'ai qu'à oublier la suite...
Mais ça fait 1 heure de musique tout au plus... |
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entropie
Muet ventriloque
Inscrit le : 13 Mai 2006
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Localisation : cherbourg
| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:55 | |
| | Xavier a écrit: |
Encore une fois, il faut bien connaître son oeuvre pour dire ça. |
Nan! il suffit, pour le débat qui nous intersses ici, de conaitre sa pensée....Je suit prit de vertige devant celle de Wagner mais pas devant celle de Boulez.
Impossible pour moi de comprendre Wagner...Par contre Boulez....Je dit imposture....Jusqu'a preuve du contraire.
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vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 3:56 | |
| | Xavier a écrit: |
Alors c'est insatisfaisant en tant que musique pour moi.
Si une musique a besoin d'explications ou de justifications, elle est à mon sens ratée. |
Pour le reste on ne va pas encore s'étriper.
Mais pour ça je ne dis pas non.
Tous les arts et la musique encore plus en raison de son immatérialité nécessitent une connaissance du cadre, des conventions, des moyens liés à ces arts.
Ne demande pas à un Papou de venir apprécier Elektra ou un choral de Bach, un quatuor de Beethoven ou quelque lied de Wolf. Si des correspondances permettent de jeter quelques passerelles entre deux cultures aussi différentes, nos arts comme les leurs nécessitent un approche aussi intellectuelle, c'est à dire donner du sens à ce qu'on entend ou voit.
Chez Webern il y a certes une excessive importance donnée à cet aspect. Je ne peux pas apprécier certaines de ses oeuvres si je n'intègre pas en même temps l'aspect technique et "cérébral" du cadre étroit qu'il s'impose pour aboutir et réussir. C'est aussi un élément de la beauté que j'y trouve. Que serait toute la musique classique si on ne tenait pas compte des formes qui contiennent tout cet art?
Je ne crois pas en la beauté comme partie immanente de l'oeuvre.
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c'était un grand malade ce Scriabine. (Morloch) |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:05 | |
| | vartan a écrit: |
Tous les arts et la musique encore plus en raison de son immatérialité nécessitent une connaissance du cadre, des conventions, des moyens liés à ces arts.
Ne demande pas à un Papou de venir apprécier Elektra ou un choral de Bach, un quatuor de Beethoven ou quelque lied de Wolf. |
D'accord, mais tu élargis la discussion, et il était évident qu'on est ici dans le cadre de musique occidentale écoutée par un occidental rompu à la musique occidentale.
| vartan a écrit: |
Chez Webern il y a certes une excessive importance donnée à cet aspect. Je ne peux pas apprécier certaines de ses oeuvres si je n'intègre pas en même temps l'aspect technique et "cérébral" du cadre étroit qu'il s'impose pour aboutir et réussir. |
Le problème, c'est qu'ici la forme passe loin devant le fond, ou l'expression plutôt.
Si la forme devient une chose plus intéressante que le fond, c'est qu'il y a à mon avis un problème, en tout cas dans mon approche de la musique.
| vartan a écrit: | | C'est aussi un élément de la beauté que j'y trouve. Que serait toute la musique classique si on ne tenait pas compte des formes qui contiennent tout cet art? |
Il n'est pas besoin de comprendre techniquement la forme d'une symphonie de Beethoven ou du Faune de Debussy pour les apprécier.
La forme, dans ces cas-là, est certes savante mais la complexité de cette forme est faite pour servir l'expression, elle n'a pas d'autre but!
Même l'utilisation du nombre d'or chez Bartok par exemple a un but expressif! Ca ne s'entend pas concrètement, mais la conséquence est appréciable sans qu'on s'en rende vraiment compte!
Chez Webern, on entend que c'est un truc calculé, on entend les tableaux, mais on n'entend pas (en tout cas pas moi) au service de quoi... Ces "tableaux" (je caricature) deviennent la finalité.
On peut changer des notes à droite à gauche, ça ne change rien au résultat... |
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vartan
Papa pingouin
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Localisation : Burdigala
| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:16 | |
| | Xavier a écrit: | | On peut changer des notes à droite à gauche, ça ne change rien au résultat... |
Ca je n'ai pas essayé! Je n'en suis pas sûr du tout, on ne sens pas d'aléatoire dans cette musique. Pour revenir à la forme, elle est souvent trop présente comme tu le remarquais, mais le résultat est intense car il maintient un discours proche du morcellement. Les contraintes excessives, les dissonnances (bien que le discours reste la plupart du temps linéaire), les frottements sont bien ressentis comme tels car ils sont constitutifs d'une mélodie.
Enfin la plupart du temps...
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:19 | |
| | entropie a écrit: | Dire qu'une pensée comme celle de Wagner est puissante , riche , profonde , complexe et que c'est de la que vient sa puissance sensible ...Que toute pensée qui ne se dépasse pas est une indigence caché , mais profonde ?
On as ri ensemble sur le "mathematicien" de Wagner...Mais franchement ce que je lui reproche ce n'est pas d'avoir une pensée qui manque de sensibilité...Mais d'avoir une pensée nulle... |
Jusque là cette partie de ton message me semblait obscur... Je viens seulement de comprendre que par "mathématicien de Wagner" tu voulais parler du type de l'émission radio de l'autre fois sur le Ring.
| entropie a écrit: |
Sur la musique contemporaine je te suit beaucoup plus que sur Bach.
Bach , tu lui reproche souvent d'etre mathematique... |
Je ne crois pas avoir dit ça; j'ai parlé d'un côté mécanique, oui, mais c'est différent.
Et s'il y a un côté cérébral évident dans sa musique (plaisir du contrepoint, etc...), ce côté est la plupart du temps au service de l'expression et absolument pas gratuit. (en étudiant certaines pièces et certains canons par exemple, on se rend compte qu'il y a des exceptions avec des passages qui sonnent mal parce que Bach a voulu en faire; mais attention, je le répète, c'est assez rare)
Donc je ne lui fais absolument pas ce reproche là.
Et crois-moi je peux prendre pas mal de plaisir à décortiquer une partition et à comprendre pourquoi c'est si génial, je ne me contente pas (en tant que musicien, ça serait dommage) d'une appréhension purement sensible de la musique.
| entropie a écrit: | | J'ai l'impression que tu te trompe en pointant le coté intelectuel plutot que l'indigence. |
Tu veux que je me répète?
Encore une fois, ce qui me gêne c'est quand le côté intellectuel n'est pas au service d'une intention expressive forte, quand il sert de justification à une oeuvre moche ou dénuée d'expression. |
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entropie
Muet ventriloque
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Localisation : cherbourg
| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:29 | |
| Le truc c'est que je tend à penser qu'une oeuvre moche est issue d'une pendée moche....donc fausse.
L'autre truc c'est que je ne peut parler sur le point de vue technique (contrepoint , croche etc..) je n'y connait rien....Mais pour moi ces question ne relevent pas de la pensée mais du jeu de forme...Un peu comme 'la disparition" de Perec en Literrature...C'est amusant mais sans interet..J'imagine sans probleme que l'on peut faire des choses étonante d'un point de vue formel ou technique mais j'ai tendence à y voir beaucoup plus une forme d'indigence qu'une reele pensée.
La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ?????
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Gaial
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:31 | |
| C'est tellement plus simple d'aimer ou de ne pas aimer, sans se poser la question de savoir pourquoi, et si c'est "bien" ou "non".... 
Pour prendre quelques exemples, ma copine n'est pas musicienne. C'est moi qui lui ai fait découvrir le classique, il en ressort qu'elle apprécie beaucoup par exemple Scriabine (toutes oeuvres confondues, mais surtout le Poème de l'Extase), Chopin, Brahms, Sibelius, Berg, Messiaen et même, tenez vous bien, l'affreux Boulez (les notations, explosante fixe). Pourtant elle n'a pas accès au côté intellectuel. Je lui ai dis une fois que c'était assez intello Boulez, je lui ai demandé si c'était cette perpective qui l'émoustillait, elle m'a dis qu'elle s'en fichait.
Une autre personne à qui j'ai fait découvrir la musique à également apprécié Boulez (mais aussi Grieg et d'autres beaucoup moins extrème).
Bref, le gout, la beauté tout ça, c'est tellement relatif...
Enfin, ça n'empèche pas que quand je passe un cd de Wyschnegradsky ou de Xenakis, les grognements s'élèvent, et les insultes volent  (bien que ma copine commencent à apprécier les micro-intervalles) |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:31 | |
| | entropie a écrit: |
La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ????? |
C'est plus ou moins ce que je dis plus haut dans ma réponse à Vartan. |
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entropie
Muet ventriloque
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Localisation : cherbourg
| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:36 | |
| | Xavier a écrit: | | entropie a écrit: |
La forme ne vaut que par ce qu'elle exprime...Sinon quoi ????? |
C'est plus ou moins ce que je dis plus haut dans ma réponse à Vartan. |
Ben de toute façon je pense que au fond on est tout les trois daccord...
Reste à se mettre d'accord sur la maniere d'être d'acord...D'accord ?
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:37 | |
| Gaial, ma femme a les mêmes goûts que ta copine!
Pour Boulez (Pli selon pli) ou Xenakis, elle m'a tout de suite dit "oh mais j'aime bien!" et puis au bout de 2-3 minutes: "c'est vrai qu'au bout d'un moment c'est chiant."
Donc ta copine non musicienne, elle écoute maintenant régulièrement des oeuvres de Boulez en entier?
Ou bien elle va plus souvent vers Brahms, Sibelius et Scriabine? |
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Gaial
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 4:47 | |
| Ben le problème c'est qu'on est rarement en adéquation... genre hier elle voulait écouter du Messiaen, et moi ça me faisait chier, j'étais dans une humeur tonale/romantique. Et inversement, elle veut Scriabine, moi du Xenakis 
Sinon quand je l'ai au tel, c'est plus du Scriabine/Piazolla. Je lui demanderai demain, ce qu'elle dis au tac au tac. Mais je ne pense pas que ça la dérange d'écouter du Boulez en entier. Par contre Xenakis elle ne supporte pas, tout comme Grisey.
Ca me fait penser que j'ai maté hier un reportage japonais (youtube powered) sur Xenakis, et il y a une oeuvre éléctronique (un nom avec des chiffres, je ne sais plus) qui m'a réellement horrifié. Franchement j'avais des sueurs froides.... insupportable. On pourrait me sortir n'importe quelle excuse mathématicophysicomystico machin truc que j'aurai du mal à réecouter ça  |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Intellect / Emotion Dim 24 Déc - 20:03 | |
| | Personnellement, j'attends une réponse de David à la provocation d'Entropie! |
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