Autour de la musique classique
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kfigaro
Invité
|  Sujet: Re: L'Opéra au cinéma  Ven 22 Déc - 17:17 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Tout simplement, peu de films d'opéra sont réalisés par des professionnels compétents pour le cinéma. |
tout de même, tu t'avances un peu loin par rapport aux "compétences" en ciné (et par rapport au "peu")...
Rosi, Losey, Zulawski ou Bergman (voire Mitterand) ne me semblent vraiment pas être des manchots question prise de vue, cadrage et mise en scène, suffit de regarder leurs autres films !  |
|   | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 17:25 | |
| | kfigaro a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Tout simplement, peu de films d'opéra sont réalisés par des professionnels compétents pour le cinéma. |
tout de même, tu t'avances un peu loin par rapport aux "compétences" en ciné (et par rapport au "peu")...
Rosi, Losey, Zulawski ou Bergman (voire Mitterand) ne me semblent vraiment pas être des manchots question prise de vue, cadrage et mise en scène, suffit de regarder leurs autres films ! |
Relis-moi, je dis précisément qu'en dehors de ceux-là, il n'y a pas beaucoup de professionnels du cinéma (plutôt de la captation de spectacle vivant, je devine), et que ça explique en grande partie qu'on reste sur notre faim.
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| | | | entropie
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 18:12 | |
| Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela..C'est justement pour jouer , jouir de la mise en perspective possible par le fait de faire un film qu'il me semble que cela est profitable. Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutot un filtre, de perspective suplementaire qui film non pas l'action ou les personages mais l'oeuvre...Je ne parle pas de "théâtre dans le théâtre" mais de saisir la dimenscion qui dépasse la naration pour attraper le rapport fond / forme qui est quand même quasiment le seul interet de l'opera selon moi.
Et je ne suit toujours pas plus clair 
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| | | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 18:44 | |
| | entropie a écrit: | | Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu.... |
J'ai le sentiment que toute l'impossibilité de créer un film d'opéra est inhérente au genre même.
L'opéra nie la réalité. Toutes les conventions qu'il draine et dont parle souvent David me paraissent être un obstacle irrémédiable à la réalisation d'un film qui lui repose sur le contenu matériel (concret) dont il est fait.
Quand on va à l'opéra, on se met immédiatement dans une position distancée, d'attention flottante par rapport au matériel concret qui t'est proposé. Tu ne vois pas ici quelques pierres de carton-pâte, mais tout le formidable palais mycénien qu'il symbolise. Ta capacité à élaborer une fantaisie imaginaire est libérée. Tout ce qui est montré nécessite un travail de traduction que seule l'imagination et la puissance évocatrice de la musique sont capables de créer. Ce second degré si présent au théatre (comment croire que le comte ne voit pas Cherubin sur et derrière le fauteuil de la chambre de la Comtesse) est immédiatement douteux sous les lumières crues du cinéma. Restituer ce jeu fin de la représentation et des différents niveaux d'interprétation de ce qui est montré est d'autant plus difficile. Jeu de l'allusion, l'opéra est un peu violenté par le cinéma.
C'est cette raison qui rend difficile même, la vision répétée d'un DVD, aussi bon soit-il. (pour moi)
Si je peux réécouter 100 fois Elektra en construisant ma propre vision de l'oeuvre, comme c'est possible aussi à l'opéra (même si le metteur en scène est peu inspiré), c'est quasi impossible et lassant devant un spectacle dont chaque cadrage, chaque prise de vue t'est imposé, forcé que tu es de voir avec les yeux du cinéaste et non plus des tiens.
J'aime bien le Losey ou le Bergman, mais ce n'est pas de l'opéra pour moi. Seulement un film. Et je ne peux pas supporter de le revoir en boucle comme je le ferai d'un disque.
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c'était un grand malade ce Scriabine. (Morloch) |
| | | | DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 19:17 | |
| | entropie a écrit: | | Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela.. |
Tout dépend ce que tu appelles le contenu... l'opéra entier, le chant de l'histoire de l'opéra ou l'histoire de l'opéra chanté ? 
| Citation: | | Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutot un filtre, de perspective suplementaire qui film non pas l'action ou les personages mais l'oeuvre... |
Oui, dans ce cas, pas la littéralité de l'action comme le font les réalisateurs pas très stimulants, oui, on est donc parfaitement d'accord, il faut que ce soit aussi du cinéma, pas un opéra capté avec une caméra.
Sinon, à propos de ce que dit Vartan, je ne suis pas tout à fait d'accord : le cinéma est attaché au réalisme parce qu'on en a fait un instrument réaliste, mais qu'un écran en deux dimensions soit réellement un monde entier, c'est aussi une énorme convention, plus encore qu'au théâtre en un certain sens - où ce sont de vrais gens qui s'entre-tuent.
On peut tout à fait faire un cinéma moins réaliste, et c'était le cas à une certaine époque, et l'est encore dans certains types de films où l'on ne joue pas l'illusion cinématographique à plein. C'est d'ailleurs ce que je déteste au cinéma, c'est qu'on veut trop souvent nous faire croire que faire vrai, c'est faire bien ou faire profond. Qu'il faut absolument que le spectateur éprouve des impressions très fortes pour que le film soit réussi. Le cinéma comme jeu vidéo/de rôles, franchement...
Ce n'est pas de l'art dans ce cas, c'est de la vulgaire illusion. Et c'est valable pour l'immense majorité des films de ces quarante dernières années. 
C'est pour cela que l'opéra peut parfaitement s'accommoder d'une adaptation cinématographique, si on renonce à ces codes ridicules - non plus de vraisemblance, mais d'imitation littérale. [C'est pourquoi je ne suis pas fou du Rosi, ni, dans une certaine mesure, du Losey.]
Il est normal ensuite qu'on ne regarde pas ça autant qu'on écoute une intégrale d'opéra, le dispositif est plus lourd, donc moins digeste.
Allez, je retourne regarder mon Villégier, au lieu de parler de sous-arts.  (j'ai même mis mes petites lunettes, vous avez vu)
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| | | | entropie
Muet ventriloque
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 21:22 | |
| Pour moi la question n'est pas de faire un vrai film ou pas mais de savoir ce que l'on film.
| Vartan a écrit: |
J'ai le sentiment que toute l'impossibilité de créer un film d'opéra est inhérente au genre même. |
Mais cette impossibilité devrait être la matière même du film selon moi.
| Vartan a écrit: | | L'opéra nie la réalité |
La aussi pourquoi ne pas filmer la réalité niée ? Ce qui n'a rien a voir avec filmer la négation de la réalité (on ne peut filmer une négation) mais au contraire viserait a filmer une affirmation : La réalité nié est une affirmation quasi positive , mieux même : dynamique !
| Vartan a écrit: |
capacité à élaborer une fantaisie imaginaire est libérée.. |
Si je vous dis que,pour moi, c'est justement cela qui doit être le sujet du film , je vous énerves ?
| Vartan a écrit: | | Si je peux réécouter 100 fois Elektra .. |
Voila encore ce qu'il est intéressant de tenter dans un cinéma qui à la prétention de rendre quelque chose de l'opéra....Un réalisateur qui renonce à la confrontation entre une impossibilité de sa forme et une spécificité de son sujet est un lâche à mes yeux et donc en aucun cas un artiste.
La musique supporte et même exploite les joies expressives de la répétition
1 ) De l'oeuvre
2 ) Dans l'oeuvre
Le même thème répété un certains nombre de fois en musique c'est normal mais on ne peut imaginer la même scène filmer deux fois de suite
Comment filmer cette confrontation ? Résoudre cette énigme ?
Comme je me sent un peu provocateur ce soir je dirait que si on ne filme pas cela quand on prétend faire un film avec un opéra comme point de départ alors on ne filme rien.
| DavidLeMarrec a écrit: |
| entropie a écrit: |
Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je préfère la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela.. |
Tout dépend ce que tu appelles le contenu... l'opéra entier, le chant de l'histoire de l'opéra ou l'histoire de l'opéra chanté ?
| entropie a écrit: |
Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutôt un filtre, de perspective supplémentaire qui film non pas l'action ou les personnages mais l'oeuvre... |
Oui, dans ce cas, pas la littéralité de l'action comme le font les réalisateurs pas très stimulants, oui, on est donc parfaitement d'accord, il faut que ce soit aussi du cinéma, pas un opéra capté avec une caméra. |
Pour prendre un exemple ailleurs que dans l'opéra....
Mettons "les mangeurs de pomme de terre"
On à pas uniquement le choix entre
1 Filmer la toile (captation)
2 Faire jouer à des comédiens une scène où il mange des pommes de terre
A mes yeux l'intérêt est tenter de filmer ni la toile ni le sujet-action-personage mais la peinture elle même....C'est ambitieux , assez abstrait (à priori) mais autrement vertigineux je trouve....En plus c'est nécessairement vouées à l'échec tant d'un point de vu artistique que commerciale et encore plus culturel c'est vrai...Et alors ?
Entropie. ben fait le toi qui causes tant
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| | | | DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Ven 22 Déc - 22:06 | |
| | entropie a écrit: | | Vartan a écrit: | | Si je peux réécouter 100 fois Elektra .. |
Voila encore ce qu'il est intéressant de tenter dans un cinéma qui à la prétention de rendre quelque chose de l'opéra....Un réalisateur qui renonce à la confrontation entre une impossibilité de sa forme et une spécificité de son sujet est un lâche à mes yeux et donc en aucun cas un artiste.
La musique supporte et même exploite les joies expressives de la répétition
1 ) De l'oeuvre
2 ) Dans l'oeuvre
Le même thème répété un certains nombre de fois en musique c'est normal mais on ne peut imaginer la même scène filmer deux fois de suite
Comment filmer cette confrontation ? Résoudre cette énigme ?
Comme je me sent un peu provocateur ce soir je dirait que si on ne filme pas cela quand on prétend faire un film avec un opéra comme point de départ alors on ne filme rien. |
Mais cela a déjà été fait plusieurs fois ! De la façon la plus convainquante, Jacquot, mais on ne peut pas à chaque fois qu'on fait un film d'opéra déconstruire le principe du film d'opéra pour montrer qu'on fait un film d'opéra, et que ça pose question. On peut aussi accepter qu'on puisse tout simplement faire un film chanté avec naturel, en acceptant la part d'onirique et de conventions. Ne pas chercher à rendre concret et vrai, mais ne pas chercher non plus à couper les cheveux en huit jusqu'à détruire l'illusion théâtrale. Losey, dans cette perspective, et même s'il ne me comble pas personnellement, s'en tire très bien. Le décors naturels sont plutôt beaux, les scènes pas trop figées ; certes, on sent bien le montage dans les changements de lieux hystériques hérités de Molière, mais mais le cinéaste s'en sort bien, en racontant simplement l'histoire. L'imaginaire naît de la transposition (un peu facile...) en Vénétie. Et ça fonctionne.
Après, ce que tu proposes est tout à fait intéressant, un vrai sujet pour une grande oeuvre :
| Citation: | Pour prendre un exemple ailleurs que dans l'opéra....
Mettons "les mangeurs de pomme de terre"
On à pas uniquement le choix entre
1 Filmer la toile (captation)
2 Faire jouer à des comédiens une scène où il mange des pommes de terre
A mes yeux l'intérêt est tenter de filmer ni la toile ni le sujet-action-personage mais la peinture elle même....C'est ambitieux , assez abstrait (à priori) mais autrement vertigineux je trouve.... |
Oui, capter son mouvement, sa particularité, tout à fait, c'est idéal, mais on parle, là, de génie cinématographique (lié à une grande sensibilité musicale) et plus de film-opéra.
Cela dit, je suis totalement d'accord, l'enjeu ultime est là. Tu as vu le Jacquot ? Sans être l'aboutissement ultime, le premier acte est tout de même très impressionnant.
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| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Sam 23 Déc - 0:40 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Relis-moi, je dis précisément qu'en dehors de ceux-là, il n'y a pas beaucoup de professionnels du cinéma (plutôt de la captation de spectacle vivant, je devine), et que ça explique en grande partie qu'on reste sur notre faim. |
j'avais loupé le post d'avant en effet 
trop de choses à lire ici, ça devient comme chez DVDclassik... j'arrive plus à suivre... |
| | | | Xavier
Père fondateur
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Inscrit le : 08 Juin 2005
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Sam 23 Déc - 0:51 | |
| | kfigaro a écrit: |
trop de choses à lire ici, ça devient comme chez DVDclassik... j'arrive plus à suivre... |
On tourne à 120 messages par jour de moyenne, sur DVDClassik à mon avis c'est plutôt 800-900... |
| | | | kfigaro
Invité
| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Sam 23 Déc - 16:07 | |
| bien sur... c'était une image ! (déjà que parfois j'ai du mal à lire tous les messages du mien, c'est pour vous dire...  ) |
| | | | calbo
Pertusienne
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Inscrit le : 29 Aoû 2006
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 1 Jan - 23:32 | |
| J'ai enfin vu cette nouvelle version de la flûte enchantée et je n'ai pas été déçue par ce que j'ai vu.
Transposer l'argument pendant la première guerre mondiale se révèle finalement être une très bonne idée. L'opposition entre le jour et la nuit, la lumière et le noir liée à l'initiation maçonnique est ici mise en avant.
La distribution fort sympatique est très largement dominée par un René Pape époustouflant; quel Sarastro brillant tant au niveau vocal (c'est parfait à tous points de vue) qu'au niveau scénique. Joseph Kaiser est un très beau Tamino avec une voix qui m'a parue prometteuse et sa Pamina (Amy Carson) qui semble très engagée scéniquement connait vocalement ses limites à partir de l'aria de Pamina et pendant toute la fin du film. Lyubov Petrova est une reine de la nuit tout à fait correcte vocalement mais sur le plan scénique apparait bien peu méchante. Le couple Papageno/Papagena est fort sympatique et tous deux sont dotés de fort belles voix. Les trois garçons me semblent être peu charismatiques contrairement à leur opposé féminin. Conlon à la tête de son orchestre ets très en forme et donne à cette flûte enchantée anglaise une dimension inattendue.
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| | | | kougelhof 1er
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 2:17 | |
| J'aimerais connaître votre avis sur l'oeuvre suivante : Frederic MITTERRAND.Madame Butterfly avec Ying Huang, Richard Troxell (1995).
Vraiment j'ai adoré, bonne critique américaine, cantatrice chinoise depuis réclamée sur toutes les scènes.superbement filmé, on dirait du Bertolucci.synchro parfaite.bref Frederic Mitterrand m'avait surpris grandement. Et vous ? Merci ! |
| | | | calbo
Pertusienne
Age : 37
Inscrit le : 29 Aoû 2006
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Localisation : Poitiers
| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 16:49 | |
| | kougelhof 1er a écrit: | J'aimerais connaître votre avis sur l'oeuvre suivante : Frederic MITTERRAND.Madame Butterfly avec Ying Huang, Richard Troxell (1995).
Vraiment j'ai adoré, bonne critique américaine, cantatrice chinoise depuis réclamée sur toutes les scènes.superbement filmé, on dirait du Bertolucci.synchro parfaite.bref Frederic Mitterrand m'avait surpris grandement. Et vous ? Merci ! |
J'ai le souvenir d'un très beau film tourné dans des décors somptueux, et effectivement avec un cast de haute volée. Un des rares films d'opéra qui m'ait fait verser une larme.
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| | | | kougelhof 1er
Mélomane averti
Inscrit le : 03 Fév 2007
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 16:58 | |
| | calbo a écrit: | | kougelhof 1er a écrit: | J'aimerais connaître votre avis sur l'oeuvre suivante : Frederic MITTERRAND.Madame Butterfly avec Ying Huang, Richard Troxell (1995).
Vraiment j'ai adoré, bonne critique américaine, cantatrice chinoise depuis réclamée sur toutes les scènes.superbement filmé, on dirait du Bertolucci.synchro parfaite.bref Frederic Mitterrand m'avait surpris grandement. Et vous ? Merci ! |
J'ai le souvenir d'un très beau film tourné dans des décors somptueux, et effectivement avec un cast de haute volée. Un des rares films d'opéra qui m'ait fait verser une larme. |
Ah merci cher(e) ami(e), ça fait plaisir à entendre ! 350 000 entrées nationales dans les salles ! On est loin des plus de 10 millions des Bronzés N° 3 ! |
| | | | entropie
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 17:14 | |
| Je ne comprends pas ce qui justifie la différence de prix entre ces deux versions ' qui me semble être les même du Jacquot sur Amazon 
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| | | | Jaky
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 17:22 | |
| | entropie a écrit: | | Je ne comprends pas ce qui justifie la différence de prix entre ces deux versions ' qui me semble être les même du Jacquot sur Amazon |
Moi non plus, mon dvd a la pochette du haut, le moins cher "TF1 vidéo", l'autre semble édité par Opus Arte.
J'aime bien un des commentaire :
"On ne peut pas appeler cette interprétation de l'opéra, alors que la "Tosca" de Verdi est bel et bien un opéra." 
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“Ce n'est pas pour les snobs, mais pour le public normal qui croit encore dans les accords habituels et une mélodie de temps à autres”. Et il n’y aura pas de tickets gratuits, … Rutland Boughton
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| | | | entropie
Muet ventriloque
Inscrit le : 13 Mai 2006
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 17:26 | |
| Bon ben si c'est les même je prend la moins chere alors !
J'esperes qu'on peut appeller ce DVD un DVD ! 
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| | | | calbo
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Inscrit le : 29 Aoû 2006
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 19:41 | |
| | entropie a écrit: | | Je ne comprends pas ce qui justifie la différence de prix entre ces deux versions ' qui me semble être les même du Jacquot sur Amazon |
Je n'ai pas de réponse car a priori, comme c'est le même DVD, il ne devrait même pas y avoir une différence aussi importante. Mais, dans mon cas, comme c'est avec le duo Alagna/gheorghiu, je ne l'achèterai pas, malgré la présence de Monsieur Raimondi.
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| | | | entropie
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 20:11 | |
| | calbo a écrit: | | entropie a écrit: | | Je ne comprends pas ce qui justifie la différence de prix entre ces deux versions ' qui me semble être les même du Jacquot sur Amazon |
Je n'ai pas de réponse car a priori, comme c'est le même DVD, il ne devrait même pas y avoir une différence aussi importante. Mais, dans mon cas, comme c'est avec le duo Alagna/gheorghiu, je ne l'achèterai pas, malgré la présence de Monsieur Raimondi. |
Je l'ai vu il y a longtemp et David en fait une reference interessante pour la maniére dont c'est filmer.....De toute façon c'est comandé.
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| | | | calbo
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| | Sujet: Re: L'Opéra au cinéma Lun 12 Fév - 20:16 | |
| | entropie a écrit: | | calbo a écrit: | | entropie a écrit: | | Je ne comprends pas ce qui justifie la différence de prix entre ces deux versions ' qui me semble être les même du Jacquot sur Amazon |
Je n'ai pas de réponse car a priori, comme c'est le même DVD, il ne devrait même pas y avoir une différence aussi importante. Mais, dans mon cas, comme c'est avec le duo Alagna/gheorghiu, je ne l'achèterai pas, malgré la présence de Monsieur Raimondi. |
Je l'ai vu il y a longtemp et David en fait une reference interessante pour la maniére dont c'est filmer.....De toute façon c'est comandé. |
Je ne suis pas d'accord avec David sur ce DVD en particulier, mais attention, c'est un avis très partial.
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