
Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
| | | Nicola PORPORA (1686-1768) | |
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| L'oeuvre de la semaine _Misera sventurata_ vous plaît-elle ? | | Oui, et l'interprétation aussi | | 35% | [ 5 ] | | Oui, mais pas l'interprétation | | 14% | [ 2 ] | | Non, mais l'interprétation oui | | 14% | [ 2 ] | | Non, et même pas l'interprétation | | 35% | [ 5 ] | | Je croyais que c'était un air de Caldara | | 0% | [ 0 ] |
| | Total des votes : 14 | | |
| | Auteur | Message |
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jerome Fugueur intempéré

Nombre de messages: 5656 Date d'inscription: 10/03/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Mer 4 Nov - 22:44 | |
| 1) On décrit son plaisir d'écoute, les infos sur le style sont utiles mais ne peuvent pas forcément renverser l'impression. 2) A l'époque, il y a quand même des types qui ont déjà pensé à faire jouer aux cordes autre chose que des croches staccato pendant 7 minutes. Savoir que c'est en style n'annule pas tout à fait l'ennui. 3) et puis ce n'est qu'une sorte de "jeu éducatif", alors y en a qui aiment, y en a qui n'aiment pas... tout va bien.  |
|  | | Wolfgang Mélomane chevronné

Nombre de messages: 2057 Age: 19 Date d'inscription: 06/04/2009
 | |  | | jerome Fugueur intempéré

Nombre de messages: 5656 Date d'inscription: 10/03/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Mer 4 Nov - 22:58 | |
| La variété orchestrale, la richesse harmonique, ou des mélodies avec plus de charme, il me semble qu'en 1750 ça existe déjà, non ? Tout l'opera seria est comme ça, si plat ? Non, je te crois pas, ça serait trop tragique...  EDIT : je réécoute l'Olimpiade de Vivaldi pour voir un peu. |
|  | | *Niko Mélomane chevronné

Nombre de messages: 2013 Date d'inscription: 10/10/2007
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Mer 4 Nov - 23:49 | |
| | Wolfgang a écrit: | | jerome a écrit: | 3) et puis ce n'est qu'une sorte de "jeu éducatif", alors y en a qui aiment, y en a qui n'aiment pas... tout va bien.  |
Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux, ou à Mendelssohn son manque en matière de traitement informatique.  |
Wolfgang, quand je dis : L'harmonie est très simple, pas très intéressante, c'est remis dans le contexte de l'époque. Je ne compare à Wagner à ce moment là... Et j'adore aussi certaines œuvres simples harmoniquement. Parce qu'il y a d'autres moyens ou techniques expressives qui me font ressentir des choses. Dans le genre, je trouve Vivaldi plus exaltant. Après, ce n'est pas forcément un reproche en tant que tel, mais ça sous entend que oui, j'aime entendre des choses plus riches harmoniquement. Ce n'est pas une esthétique qui me plait et c'est mon droit. J'aime que l'on me raconte des choses en musique et ici, ça ne me raconte rien. |
|  | | Octavian Mélomane chevronné

Nombre de messages: 2798 Age: 26 Localisation: Lyon / Aix / Marseille Date d'inscription: 07/05/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Jeu 5 Nov - 0:48 | |
| Après plusieurs tentatives ces derniers jours, au cours desquelles j'avais "zappé" en cours de route pour passer à autre chose, j'ai enfin écouté cet air jusqu'au bout. Ce qui d'ailleurs ne fait pas une grande différence vu que je ne perçois, pour ainsi dire, pas la moindre variation dans ce que j'entends de la première à la septième et dernière minute. Bref vous l'aurez compris - et au risque de me faire chambrer la prochaine fois que je m'extasierai sur une œuvre d'un compositeur mineur de la même période -, je me joins au chœur des réfractaires. Au début je me suis dit que c'était faute de rien connaître à Porpora, ni à cet opéra en particulier, et que du coup il me manquait une vue "d'ensemble", que la façon dont je percevrais cet air ne serait pas la même s'il était pris dans la "continuité" et/ou la structure plus large auxquelles il appartient initialement* (même si bon, avec le titre de l'opéra, on devine...). Puis je me suis dit que les peintures de Poussin (superbes au demeurant) qui illustraient la vidéo, loin d'aider à apprécier cet air, en détournaient l'attention. Puis je me suis dit que c'était l'interprétation elle-même qui n'allait pas, qu'il y aurait peut-être moyen d'être plus expressif... Mais bon, en fait, au final... je me range à ce qui a déjà été dit ici par Jérôme, WoO, Dave, Niko, Era, Wolferl. Comme eux, je m'ennuie. Je ne trouve pas dans cet air le moindre enjeu musical ni dramatique, musicalement c'est tout le temps la même chose (c'est-à-dire pas grand chose), et quant au "sens", comme cela a été dit, la chanteuse pourrait nous raconter son pique-nique qu'on ne verrait pas la différence. C'est "sage", placide, fade. Sans saveur. Désolé. Je crois que je vais aller écouter un peu de Phil Glass pour retrouver une musique plus variée et plus intéressante.  ------- * De fait, je persiste à penser que donner un air isolé pour "l'œuvre de la semaine" n'est pas une bonne idée. Un air, ce n'est pas une œuvre. _________________ « Je ne comprends pas qu'on laisse entrer les spectateurs des six premiers rangs avec des instruments de musique. » (Alfred Jarry)
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|  | | Xavier Père fondateur

Nombre de messages: 44911 Age: 28 Date d'inscription: 08/06/2005
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Jeu 5 Nov - 0:48 | |
| | Wolfgang a écrit: | Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux |
Peut-être parce que ce n'est pas le cas? |
|  | | Wolfgang Mélomane chevronné

Nombre de messages: 2057 Age: 19 Date d'inscription: 06/04/2009
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Jeu 5 Nov - 11:16 | |
| | Xavier a écrit: | | Wolfgang a écrit: | Relis mon message, je dis bien qu'on a le droit de ne pas aimer, mais on ne peut pas reprocher certaines choses à cette oeuvre, qui sont apparues ou se sont développées bien après. Pour autant, on a parfaitement le droit de critiquer, cela n'empêche pas. Mais pour prendre un exemple, on ne reproche pas à Scriabine d'avoir un contrepoint douteux |
Peut-être parce que ce n'est pas le cas? |
C'est surtout que lorsqu'on écoute Scriabine, on va plutôt se focaliser sur l'harmonie que sur le contrepoint. Les deux sont liés, oui, mais voilà quoi.
Je connais bien peu de gens qui écoutent Scriabine pour le contrepoint et des fugues de Bach pour l'harmonie. _________________ Il n'y a rien de plus réellement artistique que d'aimer les gens. Van Gogh
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|  | | Moander Mélomaniaque

Nombre de messages: 790 Age: 22 Localisation: Vincennes Date d'inscription: 11/08/2007
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Jeu 5 Nov - 23:19 | |
| À la limite l'harmonie, le contrepoint dans l'instrumentation qui accompagne un air, ce n'est pas vraiment crucial surtout si l'on considère l'époque. En baroque, l'instrumentation peut être plus intéressante, m'enfin ça n'atteindra jamais vos références XXmistes. Certes, je n'ai pas été transcendé par le passage mais ça se laisse écouter. (Je suis beaucoup plus charmé par "Alto Giove" par exemple) Ce qui m'intéresserait, ce serait de voir le poème sur lequel est construit la musique et l'oeuvre dans son ensemble. Mais là, c'est insuffisant pour discréditer définitivement Porpora, on ne peut que dire que musicalement, ce n'est pas très riche tout en restant convaincu qu'il doit y avoir des choses intéressantes!! _________________ Rebuté des rigueurs d'une haine éternelle, J'ai voulu la quitter cette beauté cruelle, Et j'éprouve qu'en la quittant Mon coeur est encore moins content. Qu'il coûte cher d'être fidèle! Heureux qui peut être inconstant!
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|  | | Octavian Mélomane chevronné

Nombre de messages: 2798 Age: 26 Localisation: Lyon / Aix / Marseille Date d'inscription: 07/05/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Jeu 5 Nov - 23:26 | |
| | Moander a écrit: | Ce qui m'intéresserait, ce serait de voir le poème sur lequel est construit la musique et l'oeuvre dans son ensemble.
Mais là, c'est insuffisant pour discréditer définitivement Porpora, on ne peut que dire que musicalement, ce n'est pas très riche tout en restant convaincu qu'il doit y avoir des choses intéressantes!! |
Je plussoie à ceci. _________________ « Je ne comprends pas qu'on laisse entrer les spectateurs des six premiers rangs avec des instruments de musique. » (Alfred Jarry)
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|  | | nugava Mélomane averti

Nombre de messages: 402 Age: 23 Date d'inscription: 09/12/2007
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Sam 7 Nov - 2:42 | |
| J'ai beaucoup aimé la mélodie, pour ma part, j'y entends bien une certaine mélancolie... (sûrement parce que j'écoute très rarement du baroque... j'ai déjà essayé les "meilleurs" Haendel et Vivaldi, au bout d'un quart d'heure, ça m'emmerde et pourtant je m'émerveille en écoutant plic ploc les airs connus... je suppose que ce serait pareil avec Porpora)... J'ai plus de mal avec l'interprétation... j'entends même quelques légères scories... |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Sam 7 Nov - 13:38 | |
| @ Octavian : il me semble , à moi que "plussoyer" est intransitif, et que si on veut absolument le transitiver, ce serait plutôt de façon directe. Ouais, parfaitement, on peut faire du flood intelligent. _________________ Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry. Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.
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|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Sam 7 Nov - 13:52 | |
| C'est étonnant quand même de voir ces commentaires si sombres sur Porpora comparé à Vivaldi...  Alors que bon, au moins il y a un peu de substance émotive dans Porpora, là où Vivaldi est assez démonstratif. Même s'il y a de très belles choses dans Vivaldi, entendons-nous bien (Motezuma !  ). Néanmoins, il ne faudrait pas s'abuser : | jerome a écrit: | La variété orchestrale, la richesse harmonique, ou des mélodies avec plus de charme, il me semble qu'en 1750 ça existe déjà, non ?
Tout l'opera seria est comme ça, si plat ? Non, je te crois pas, ça serait trop tragique...  |
 _________________ Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry. Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.
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|  | | jerome Fugueur intempéré

Nombre de messages: 5656 Date d'inscription: 10/03/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Sam 7 Nov - 14:55 | |
| Mais encore ?  EDIT et UP : J'ai écouté pas mal de Porpora suite à cette discussion, il y avait des choses bien plus stimulantes. En prime, j'ai eu la confirmation que Jarrousky m'énerve, là vraiment il n'y a plus de doute.  Et une heure l'Olimpiade de Vivaldi par Alessandrini (il me semble que c'est du seria ?). Eh bien c'est sans commune mesure ! Bien sûr le recitativo secco lasse très vite sans le texte, mais orchestralement et du point de vue de la richesse d'écriture, y a pas photo ! J'en tire donc la conclusion que cet extrait fait partie du seria un peu routinier, mais qu'il y a plus riche ailleurs, y compris chez Porpora. J'ai bon ?  |
|  | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37403 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 13:23 | |
| Il est dimanche et un certain nombre de ceux qui se sont inscrits sur la liste ne se sont toujours pas manifestés : LISTE : - Hidraot - Elvira - Cleme - Guillaume - Nugava - Natrav - Aurele - Octavian - *Niko - Cololi - Dave - Jérôme - Wolfgang - B - DLM
Era et Xavier avaient l'air partants, mais ne se sont pas formellement inscrits.
Honte sur ceux qui n'ont pas honoré leur parole ! Il est encore temps de ne pas se parjurer.  Globalement, on a à peu près eu tout le monde.  _________________ Indépendamment de ce qu'on a pu écrire sur ma nouveauté, et malgré ce que j'ai moi-même laissé entendre dans mes Mémoires, ma chère Amélie, il est un fait que je dois tout à Grétry. Hector Berlioz, Correspondance, année 1862.
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|  | | Wolferl Lapinophobe

Nombre de messages: 9952 Age: 19 Localisation: Paris Date d'inscription: 27/06/2006
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 13:45 | |
| Je ne sais pas qui est B, mais il me semblait bien m'être inscrit.  _________________ Méfions-nous de l'écriture, où nous finissons par réduire la beauté vivante des sons à une opération où, péniblement, deux et deux font quatre. Il n'y a pas de théorie : il suffit d'entendre. Le plaisir est la règle !
Claude Debussy
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|  | | natrav Papa pingouin

Nombre de messages: 34321 Date d'inscription: 08/12/2005
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 13:46 | |
| Et c'est administrateur !  |
|  | | Cololi Mélomane chevronné

Nombre de messages: 3567 Age: 28 Localisation: Bordeaux Date d'inscription: 10/04/2009
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 13:54 | |
| On a jusqu'à ce soir pour écouter l'extrait ... _________________ Um der Götter Ende grämt mich die Angst nich
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|  | | Guillaume Lapinou-garou

Nombre de messages: 9290 Age: 16 Localisation: Bayreuther Festspiele 1961 Date d'inscription: 27/06/2006
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 13:57 | |
| Je vais écouter de ce pas... _________________ | DavidLeMarrec, sur CSS, en parlant de Rysanek a écrit: | Quoi qu'il en soit, sa carrière fut des plus brillantes, et elle marqua les esprits par la force de persuasion de ses phrasés brûlants et son grand impact vocal, très physique. En particulier en Sieglinde, où elle a ravi tant de suffrages.
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|  | | Cleme Petit agniou

Nombre de messages: 4934 Age: 15 Date d'inscription: 18/12/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 14:16 | |
| J'aime beaucoup cet air, j'adore cette idée du dialogue avec le hautbois surtout que j'adore cet instrument. Et puis j'aime bien l'interprétation de Gauvin. |
|  | | Elvira Petite patate
Nombre de messages: 18870 Localisation: Là où vous n'êtes pas Date d'inscription: 23/03/2008
 | Sujet: Re: Nicola PORPORA (1686-1768) Dim 8 Nov - 14:19 | |
| Oui, Gauvin est excellente. Ca me rappelle de bons souvenirs à propos de son concert à Cherbourg. Sinon, l'air est joli, coquet, mais ne me touche pas tellement. Je réécouterai un peu plus tard dans l'après-midi, après la digestion de mon roboratif repas. Tout ça pour dire que je n'étais pas très concentrée. _________________ "Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."
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|  | | | | Nicola PORPORA (1686-1768) | |
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