Autour de la musique classique
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| | Prokofiev - Les symphonies |    |
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Xavier
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|  Sujet: Prokofiev - Les symphonies  Jeu 16 Mar 2006 - 2:22 | |
| Je m'y suis récemment intéressé d'assez près, notamment pour mes cours d'orchestration, et me suis rendu compte à quel point le style est hétérogène et la qualité très variable dans ces oeuvres qui couvrent l'ensemble de sa carrière.
Tout le monde connaît la 1ère, dite "classique", la plus jouée; personnellement je n'y trouve pas grand intérêt; un pastiche avec quelques petites "fausses notes" ou modulations hors style, bof rien d'excitant.
Mais c'est celle-là qui est la plus programmée et enregistrée...
La 2è, c'est enfin du vrai Prokofiev, je la connais assez mal, je m'y ré-intéresserai prochainement, mais je n'avais pas accroché plus que ça, comme pour la 4è.
La 3è est un chef d'oeuvre à mon sens; elle est tirée de l'opéra l'Ange de feu et baigne dans un climat de violence satanique et hallucinée; écoutez le 3è mouvement, un scherzo étonnant, avec des fulgurances aux cordes.
Mais le reste est tout aussi intéressant, orchestralement c'est riche mais également subtil, harmoniquement c'est très bien foutu également si on aime le climat.
On peut préférer l'opéra dont elle est tirée, mais j'aime la concentration dramatique de cette symphonie.
La 5è c'est, selon Dutilleux, "la plus belle des symphonies".
C'est vrai que c'est une des plus grandes oeuvres de Prokofiev.
On retrouve dans une grande partie de l'oeuvre le Prokofiev lyrique, mélodique, mais pas seulement, également épique.
Le scherzo est typique de Prokofiev et parmi ses meilleurs du genre, l'adagio est une merveille de naturel, de profondeur.
Formellement c'est tout simple, orchestralement c'est finement ouvragé, une réussite totale.
La 6è a été écrite pendant la guerre; voilà une oeuvre qui ne se laisse pas facilement approcher, assez obscure, et pas séduisante pour un sou.
C'est long, c'est ingrat au niveau orchestral, c'est brouillon harmoniquement, ça ne tient définitivement pas la comparaison avec les symphonies précédentes.
Mais il y a quelque chose de sourd et de pénétrant dans certaines pages, c'est une oeuvre pour courageux quoi...
La 7è est une de ses toutes dernières oeuvres, c'est du Prokofiev néoclassique, (mais pas à la manière de la 1ère) léger, on sent qu'il s'y amuse, c'est complètement "impur" au niveau du style, écoutez le début du 3è mouvement on dirait du Brahms, il y a aussi du Tchaïkovsky un peu plus loin.
Au niveau orchestral dans l'ensemble ça ne casse pas des briques, surtout pour l'époque, c'est très classique, mais il y a quelques trouvailles sympas comme tout, et finalement quelque chose d'attachant derrière le détachement apparent de Prokofiev dans cette oeuvre.
Au final, 2 chefs d'oeuvre tout de même à mon sens, la 3è et la 5è.
Pour rappel, le topic discographique est ici:
http://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=439
Dernière édition par le Jeu 16 Mar 2006 - 3:43, édité 2 fois |
|  | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 2:24 | |
| | Merci pour cette mise au point. C'est précieux, tant la discographie et programmation en concert sont peu équilibrées. |
| | | | Coelacanthe
Bernard Pivot
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 3:53 | |
| Trop bonne idée ce topic! Surout parceque je viens de me rendre compte que j'aime beaucoup Sergueï Prokofiev mais que je n'ai pas entendu la 4 et la 6 (quel nul)!
Mes préférés sont les 2 et 3!
La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol), le développement est un peu casse gueule, si tant est qu'il y en ait vraiment un. Déjà il n'y a que deux mouvements. Le premier mouvement dure 25 minutes environ, le second n'en dure que la moitié et est morcelé en six "sous-mouvements", ce qui donne vraiment une impression de désorganisation totale. Mais j'adore le premier mouvement, ça représente purement et simplement les ambiences du Paris industriel des année 1920 (elle a été écrite en 1924, par hasard juste après Pacific 231 d'Arthur Honegger, dont il c'est inspiré par moments). C'est très puissant, il me semble que c'est presque complétement atonale? En tout cas, malgrès des orchestrations un peu zouaves (mais après tout le but était vraiment de faire du "bruit"), les intentions sont respéctées et on sent vraiment le mouvementet le bruit des machines, la chaleur, l'opression. Qu'est ce que j'ai pu l'écouter cette symphonie tant son premier mouvement est pêchu. J'aime beaucoup moins le second mouvement parcequ'il est organisé n'importe comment, déjà ça commence par un thème qu'il a composé en pensant à Ravel, qu'il admire beaucoup, mais qui n'est pas du tout à la hauteur... Et puis la suite est casse gueule, on suis très mal je trouve, il ne sais plus où il nous emmène, dommage car le premier mouvement est excelent.
Avant ça mort, il a mis beaucoup de choses en chantier parcequ'il avait peur de ne pas pouvoir faire tout ce qu'il voulait, parmis ces choses il y avais la réorchestration de la symphonie n°2 qu'il voulait recomposer en trois mouvements, il souhaitait modifier tant de choses qu'il parlait de sa n°8. Dommage pour nous qu'il n'est pas fait grand chose dessus...
La n°3 est LA symphonie de Prokofiev, on le sent à 200%, c'est son oeuvre, à mon sens, la plus lyrique! Mais je n'ai pas entendu l'Ange de Feu, je ne l'ai d'ailleur jamais trouver nul part cet opéra... En tout cas ça regorge de thèmes absoluments excelents. Le thème de Renata est celui où j'ai senti Prokofiev le plus sincère dans la tendresse. Le thème du conte Henri est mon thème de Prokofiev préféré! C'est fou ce qu'il est simple et pourtant ce qu'il parvient à dégager comme énérgie démoniaque! C'est génial! Le thème de la sorcèlerie est très envoutant! J'adore les glissandi dans le 3ème movement, on sens vraiment le côté démonique du conte Henri et l'envoutement de Renata. Et le dernier mouvement est trop oprimant, on peut pas faire plus écrasant! Enfin c'est ma symphonie préférée de Prokofiev (j'aime bien les n°3 moi  ), vraiment très personnel et originale!
Côté orchestrations, je trouve ça bizzard d'étudier Prokofiev, je veux dire en générale en fait, celles de la symphonie n°3 sont très belles, mais je ne suis pas sur non plus que ce soit un modèle de propreté. Il y a aussi encor quelques bizzarerie dans le développement qui subsistent.
La n°5 je l'ai entendu il y a très longtemp et j'avais beaucoup aimé, et je suis en train de me demander pourquoi je ne l'ai jamais réécoutée. je suis impardonable, il faut que je me la réécoute! Je me souviens qu'il avait bien progressé quéstion développement, et que ses orchestrations était très réussis.
Je n'aime pas la 1 et la 7, c'est du néo-classique et c'est pas ma tasse de thé en générale... Enfin j'aime bien Pulchinella d'Igor Stravinsky, mais c'est plus baroque que classique à mon avis. La première il a au moins le mérite de l'avoir écris directement sur la partition...
Dernière édition par le Jeu 16 Mar 2006 - 4:00, édité 1 fois |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 3:59 | |
| | Coelacanthe a écrit: |
La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol)
|
J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"...
| Coelacanthe a écrit: | | La n°3 est LA symphonie de Prokofiev, on le sens à 200%, c'est son oeuvre, à mon sens, la plus lyrique! |
A mon sens la plus lyrique c'est, de loin, la 5è.
La 3è est quand même assez violente, angoissée et sombre. |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:02 | |
| | Coelacanthe a écrit: | | je viens de me rendre compte que j'aime beaucoup Sergueï Prokofiev mais que je n'ai pas entendu la 4 et la 6 (quel nul)! |
Ce ne sont pas les meilleures, et surtout elles sont très rarement jouées.
Les enregistrements il y en a quelques uns mais on surjoue énormément la 1 et pas assez la 3. |
| | | | Coelacanthe
Bernard Pivot
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:08 | |
| | Citation: | | J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"... |
Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev... Surtout Le Dieu Ennemi et la Danse des Esprits Noirs, dès le début ça s'annonce par les orchestrations les plus subtils du monde (là c'est ironique par contre)... La première scène est pas mal non plus dans le genre gros boeuf. Mais bon ce n'est que mon point de vu...
| Citation: | A mon sens la plus lyrique c'est, de loin, la 5è.
La 3è est quand même assez violente, angoissée et sombre. |
En fait c'est vrai, je me suis laissé emporté, je pensais au thème de Renata quand j'éai écrit ça, je le trouve très beau . J'adore le passage oprimant ou il mêle le thème de Renata à celui du compte Henri dans le premier mouvement... Mais c'est sûr que c'est une symphonie en effet très angoissante, opprimante surtout.
Comme je le disais, la n°5 je la connais mal, il faut que je me la réécoute, ça fait vraiment longtemp. |
| | | | Coelacanthe
Bernard Pivot
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:10 | |
| | Citation: | | Les enregistrements il y en a quelques uns mais on surjoue énormément la 1 et pas assez la 3. |
C'est vrai et c'est trop dommage, la n°1 n'est pas très empruntée par sa personnalité. Et puis quelle idée de faire du néo-classique... En plus l'époque classique est celle qui me donne le plus de mal lol!
Mais j'aime assez la version d'Ozawa avec Berlin pour la n°3, qu'en pense-tu?
Dernière édition par le Jeu 16 Mar 2006 - 4:11, édité 1 fois |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:11 | |
| | Coelacanthe a écrit: | | Citation: | | J'espère que tu plaisantes, dans son genre l'orchestration de la suite scythe est géniale, super efficace et regorge de trouvailles! Le mouvement lent notamment est magnifique de subtilité, avec tout le mystère sous-entendu dans le titre, "la Nuit"... |
Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev... Surtout Le Dieu Ennemi et la Danse des Esprits Noirs, dès le début ça s'annonce par les orchestrations les plus subtils du monde (là c'est ironique par contre)... La première scène est pas mal non plus dans le genre gros boeuf. Mais bon ce n'est que mon point de vu...
|
Oui il y a une grande partie de l'oeuvre qui fait appel à une orchestration de type "bourrin", et alors? C'est super bien fait et c'est jouissif!
Et réécoute le 3è mouvement, vraiment... |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:11 | |
| | Coelacanthe a écrit: |
Mais j'aime assez la version d'Ozawa avec Berlin pour la n°3, qu'en pense-tu? |
Pas écouté, mais pour ça il y a le topic discographique. |
| | | | Coelacanthe
Bernard Pivot
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:14 | |
| La première fois j'ai pensé pareil, c'est du bourin à la prokofiev avec ses petits contre-points sadiques (je pense ici au mouvement n°2) comme je les aime et des thèmes bien zouaves. Mais la seconde fois j'ai été très déçus, j'ai trouvé finalement que c'était trop désorganisé, trop massique mais pas "massique recherché", enfin, je le réécouterais mais je pense pas que je soit à nouveau convaicu
J'ai réédité j'avais écris mouvement 3 au lieu de 2, tu m'as embrouillé Xavier avec ta Nuit lol!
Dernière édition par le Jeu 16 Mar 2006 - 4:17, édité 1 fois |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:15 | |
| | Coelacanthe a écrit: | | Mais la seconde fois j'ai été très déçus, j'ai trouvé finalement que c'était trop désorganisé |
"Désorganisé"? Alors là je vois pas, au contraire y a pas plus clair comme musique... |
| | | | Coelacanthe
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 4:23 | |
| ... En fait en effet j'utilise des mots moi des fois... Non c'est pas vraiment désorganisé que je coulais dire, je pensais plus chaotique, pour le côté trop "bourrin", trop de bourrin tue le "bourrin"  (Quelle reflexion philosophique) |
| | | | sofro
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 13:47 | |
| | Xavier a écrit: | Tout le monde connaît la 1ère, dite "classique", la plus jouée; personnellement je n'y trouve pas grand intérêt; un pastiche avec quelques petites "fausses notes" ou modulations hors style, bof rien d'excitant.
Mais c'est celle-là qui est la plus programmée et enregistrée... |
C'est une symphonie qui est un hommage à Haydn et tu n'aimes pas la musique de la période classique, alors dans ces conditions c'était plutôt mal parti! 
C'est un chef d'oeuvre pourtant, la symphonie classique de Prokoviev! |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 16 Mar 2006 - 13:49 | |
| | sofro a écrit: |
C'est une symphonie qui est un hommage à Haydn et tu n'aimes pas la musique de la période classique, alors dans ces conditions c'était plutôt mal parti! |
Oui mais faire un pastiche avec quelques "pains", bof... et si, j'aime Haydn et Mozart, j'aime pas les sous-Haydn et les sous-Mozart c'est tout.
Chef d'oeuvre, alors là franchement le mot est galvaudé... |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 23 Mar 2006 - 1:27 | |
| | Coelacanthe a écrit: |
La n°2, dite du Fer et de l'Acier on l'adore ou on la déteste à mon avis. Les orchestrations sont très sales (quand même moins que pour la suite sythe qui est une abomination lol), le développement est un peu casse gueule, si tant est qu'il y en ait vraiment un. Déjà il n'y a que deux mouvements. Le premier mouvement dure 25 minutes environ, le second n'en dure que la moitié et est morcelé en six "sous-mouvements", ce qui donne vraiment une impression de désorganisation totale. |
Je viens de l'écouter et justement je n'adore pas et je ne déteste pas non plus.
Le 1er mouvement est effectivement dans le style un peu bordélique qu'on trouve parfois chez Prokofiev, et là je suis assez d'accord sur l'orchestration foutoire, mais bon c'est voulu on ne peut pas dire le contraire.
Justement dans ce style je préfère la suite scythe.
Là c'est assez laid, bon ça déménage j'apprécie quand même, mais c'est à réécouter...
Par contre il ne dure que 11'45 minutes sur la version Järvi.
Le 2è mouvement (thème et variations) m'intéresse plus, il est plus varié dans les couleurs (la 4è variation est vraiment sublime et annonce le meilleur Prokofiev), mais pour moi ça n'est pas du grand Prokofiev comme celui des 3è et 5è symphonies, l'inspiration est inégale. |
| | | | vartan
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 23 Mar 2006 - 1:57 | |
| | Coelacanthe a écrit: | | Non je plaisante pas, j'ai trouvé la suite sythe sans intérêts et dépourvu d'originalité. Ca fait un peu office de sous-sous-sacre, version Prokofiev... |
OOOOH! 
_________________
Je crois au moment. S'il n'y a pas le moment, à ce moment-là, il faut arriver à ce moment-là, au moment qu'on veut. JCVD |
| | | | ouannier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 25 Jan 2007 - 3:05 | |
| | Xavier a écrit: |
La 6è a été écrite pendant la guerre; voilà une oeuvre qui ne se laisse pas facilement approcher, assez obscure, et pas séduisante pour un sou.
C'est long, c'est ingrat au niveau orchestral, c'est brouillon harmoniquement, ça ne tient définitivement pas la comparaison avec les symphonies précédentes.
Mais il y a quelque chose de sourd et de pénétrant dans certaines pages, c'est une oeuvre pour courageux quoi... |
Entièrement d'accord avec toi. Je viens de la découvrir et je me suis bien embêté. Voilà une esthétique qui ne se veut pas du tout charmante et prokofiev n'a aucunement l'intention de séduire l'auditeur avec cette symphonie. C'est son petit côté mystèrieux en somme. Où veut-il en venir avec cette symphonie ? Ca m'intrigue et je la réécoute prochainement je pense. Mais je suis content de constater que je ne suis pas le seul et rester circonspect devant une telle musique.
Je dois être dans ma pèriode Prokofiev puisque j'ai également fais la connaissance avec trois autres très grandes oeuvres de ce compositeur. (Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?)
J'ai pu emprunter tout un disque de musique pour violon à la médiathèque qui regroupe les deux sonates pour violon et piano et le second concerto pour violon (Perlman ; Ashkenazy ; Leinsdorf ; RCA Victor). A la différence de la symphonie numéro 6, cette musique est d'une très grande poésie et déploie très souvent un lyrisme presque étourdissant (mouvement lent du deuxième concerto et troisième mouvement de la deuxième sonate). Mais il y a aussi des pages entières d'une instrumentation souvent très belle sans pour autant faire preuve de recherches et combinaisons timbriques inouïes. Mais le résultat est saisissant et magnifique, je suis tombé amoureux de cette musique et ces oeuvres confirment la très haute estime que je portais déjà à ce compositeur. De plus, l'entente entres les musiciens de l'enregistrement est tout à fait remarquable. Cette musique n'est pas dépourvue de cette énergie si forte qui est la signature des compositions de Prokofiev et pourtant je suis certain que lors d'un blind-test, même les connaisseurs se seraient laissés piéger par certaines pages où l'harmonie est si simple et la mélodie si tonale qu'on pourrait penser à quelque Schumann ou quelque Brahms...
En somme, si vous manquez d'appétit musical par hasard ou que vous ne savez pas vers qui vous tourner, essayez cette musique, elle en vaut vraiment la peine. Promis, je rends bientôt le disque à la médiathèque pour les parisiens.
_________________
Grâce à mon casque Sennheiser, Gwyneth Jones c'est bien !  |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 25 Jan 2007 - 3:10 | |
| | ouannier a écrit: | | (Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?) |
Avec le temps je me rends compte que certains sujets généraux deviennent très touffus, (sujet Liszt par exemple) parce qu'on y aborde un compositeur dans son ensemble, ses oeuvres, parfois la discographie...
On pourrait aussi bien pour Prokofiev faire un sujet pour ses ballets, un sujet pour ses opéras (il y aurait beaucoup à dire), etc...
En tout cas d'accord avec toi, les concertos pour violon c'est superbe, aussi bien le premier que le deuxième.  |
| | | | ouannier
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 25 Jan 2007 - 3:25 | |
| | Xavier a écrit: | | ouannier a écrit: | | (Par contre il ne s'égit pas de symphonies. Alors faut-il créer un nouveau sujet pour le reste de sa production ou celui-ci ne pourrait-il finalement pas faire office de sujet général pour l'ensemble de sa musique ?) |
Avec le temps je me rends compte que certains sujets généraux deviennent très touffus, (sujet Liszt par exemple) parce qu'on y aborde un compositeur dans son ensemble, ses oeuvres, parfois la discographie...
On pourrait aussi bien pour Prokofiev faire un sujet pour ses ballets, un sujet pour ses opéras (il y aurait beaucoup à dire), etc...
En tout cas d'accord avec toi, les concertos pour violon c'est superbe, aussi bien le premier que le deuxième. |
Alors n'hésite pas à déplacer si tu estimes que le forum y gagne en clarté.
Mais oui ! Je n'ai pas parlé du premier concerto parce que je le connais déjà depuis longtemps (j'en avais mis un extrait en bt une fois) et qu'il n'était pas présent sur le disque dont j'ai parlé mais il est également d'une très grande beauté ! Le premier thème, que j'ai envie de qualifier d'hivernal, confié au soliste dès la troisième mesure sur des trémolos d'altos joués piano est à tomber par terre (la réééé /la sib la sol fa#/ doo# si(béc) laa sol / fa# ...). Quand il est repris à la flûte en augmentation vers la fin du premier mouvement avec un contrechant dans le suraigu du violon c'est un vrai bonheur. D'ailleurs c'est lui qui ouvre l'oeuvre mais c'est aussi lui qui la conclu avec des touches de clarinettes et de flûtes.
Là, à la différence du second concerto, l'instrumentation, ne serait-ce que celle du soliste, réclame une grande virtuosité et c'est un grand plaisir d'entendre tout ces pizz, toutes ces doubles cordes, toute cette énergie déployée. Ca brille ! C'est lumineux châtoyant ! C'est superbe. Encore une très grande réussite de sa part.
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| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Prokofiev - Les symphonies Jeu 25 Jan 2007 - 3:29 | |
| | ouannier a écrit: |
Alors n'hésite pas à déplacer si tu estimes que le forum y gagne en clarté.
|
Ce qui est embêtant c'est avec les messages qui sont en partie dans le sujet (quand tu parles des symphonies) et en partie hors-sujet. (quand tu parles des concertos)
Là je suis embêté!
Pourquoi tu nous ferais pas un beau sujet général sur Prokofiev ou bien sur les concertos puisque tu es dedans? |
| | | | | Prokofiev - Les symphonies | |
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