Autour de la musique classique
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Christophe
Mélomane averti
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|  Sujet: Re: Si j'aime...  Sam 7 Juil 2007 - 16:45 | |
| | Xavier a écrit: | | Christophe a écrit: |
Prokofiev, symphonie n° 1. C'est joli, mais rien d'original à mes oreille, le genre de CD que j'achète, que j'écoute une fois et que je finis par oublier ... donc pas acheté.
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Evidemment, c'est un pastiche de Haydn.
Mais il ne pouvait pas y avoir que la 1ère symphonie sur le CD... |
Euh, non, mais le reste n'était pas de Prokofiev. Si je me souviens bien (satanée mémoire, couplé au fait que j'ai écouté beaucoup de CD), il y avait aussi du Debussy.
Christophe 
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|   | | Christophe
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 16:53 | |
| | Xavier a écrit: | Le problème c'est que si tu n'achètes que ce que tu trouves en magasin et s'il n'y a qu'un disque sur deux qui passe sur les bornes d'écoute et que c'est une condition indispensable pour toi, le choix devient très restreint.
C'est vrai, tu as raison. Bien souvent, il y a quand même plus de choix (pas de chance aujourd'hui ?), et surtout, il y a un "extra-terrestre" de vendeur au rayon classique, qui connait tout sur tout (tout en étant d'une modestie et d'une humilité, je ne l'ai jamais entendu dire du mal), et dont les conseils, tant au niveau de l'interprétation que de l'enregistrement, ne m'ont jamais déçus. Malheureusement, il n'était pas là aujourd'hui 
Je ne connais pas le pianiste pour les pièces pour piano de Scriabine, mais en tout cas ce sont des pièces de la première période, donc chopiniennes, ça devrait pouvoir te plaire.
C'est ce que j'ai ressenti à l'écoute, un "mélange" de Chopin et de Liszt ... Miam, miam 
J'y reviendrai évidemment lorsque viendra le tour d'écouter ce CD, sur le bon fil, bien sûr  |
Christophe
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| | | | Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 17:03 | |
| Deux mots sur Boulez... Le problème ne vient pas de ce cher Anatol -qui n'est pas un illustre inconnu- mais de Boulez qui est ici d'une platitude invraisemblable!
Franchement j'ai aussi ce disque à la maison et il ne saurait rendre justice au génie de Scriabine!
Pour ton disuqe de préludes d'Arodaky, il me semble avoir écouter, en entier sur les bornes d'écoute, ce disque quand il est sorti à la fnac ! J'ai souvenir que c'était très bien et très enlevé pour ces préludes première manière où Sciabine commence à affirmer un style personnel! Je pense que ça ça devrait te plaire!
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
| | | | Christophe
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 17:12 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | Deux mots sur Boulez... Le problème ne vient pas de ce cher Anatol -qui n'est pas un illustre inconnu- mais de Boulez qui est ici d'une platitude invraisemblable!
Franchement j'ai aussi ce disque à la maison et il ne saurait rendre justice au génie de Scriabine!
Pour ton disuqe de préludes d'Arodaky, il me semble avoir écouter, en entier sur les bornes d'écoute, ce disque quand il est sorti à la fnac ! J'ai souvenir que c'était très bien et très enlevé pour ces préludes première manière où Sciabine commence à affirmer un style personnel! Je pense que ça ça devrait te plaire!
|
J'ai bon espoir, en effet
Christophe
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 20:46 | |
| | Pour Chostakovitch, je crois qu'il faut quand même faire l'effort d'aller au-delà des 30 premières secondes de chaque mouvement, comme pour Mahler... |
| | | | fgero
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 20:51 | |
| Pour tous les autres aussi.
Et ce sont souvent les compositeurs avec qui on a eu le plus de mal au début qui restent le plus haut dans notre estime sur le long terme |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 20:56 | |
| | fgero a écrit: | Pour tous les autres aussi.
|
Oui oui bien sûr.
Je disais ça par rapport à la réaction de Christophe sur Chostakovitch, mais c'est évidemment valable pour n'importe quel compositeur de premier plan. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:10 | |
| | sofro a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Nørholm, Petersson, Rautavaara, Nordheim, Gundmundsen-Holmgreen, Højsgaard, Oskar Lindberg, Rosing-Schow, Hakola, Alfvén, Stenhammar, etc., etc. |
 Encore ! Encore ! |
Sofro, ce n'est pas dans les histoires de la musique, ce n'est pas pour vous. Ecoutez, Vater Haydn vous appelle pour écouter les plus belles sonates jamais composées, ne le faites pas attendre. Si vous écoutiez ça, vous seriez troublé, la hiérarchie s'ébranlerait.
De grâce, restez une valeur sûre, que je puisse continuer à jauger quotidiennement l'évolution de mes goûts déviants. 
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Armide est encore plus aimable qu'elle n'est redoutable ! |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:16 | |
| | Christophe a écrit: | J'ai pris ces versions parce que parfois, il n'y avait pas d'autre choix, ou alors parce que les autres versions ne passaient pas sur les bornes d'écoute (ce qui est fréquent avec le répertoire classique  ) |
Aïe aïe... tu manques le meilleur.
| Citation: | | Sinon, j'ai écouter quelques Strauss (Richard), La symphonie alpestre et la synfonia domestica. Ca ne m'a pas convaincu. Je trouve cela un peu "rococo". |
C'est le mot ! C'est fait pour d'ailleurs.
| Citation: | Pour Mahler, j'ai écouté plusieurs symphonies (enfin les 30 premières secondes de chaque mouvement, toujours ces satanées bornes !), les 2, 3, 4 et 5 ... je crois que je vais avoir de la peine avec ce compositeur  . M'enfin, j'ai quand même pris la 1 (pas encore écoutée). |
Pour Mahler, ce que je te recommande, c'est d'acheter une bonne version de la 2 (éventuellement le DVD Abbado si tu préfères), de le mettre pendant que tu fais autre chose (la vaisselle s'il le faut), et tu verras. C'est une musique qui se bâtit sur la durée, et ne prend sens qu'une fois achevée l'heure trente de musique.
Le début n'a généralement aucun intérêt en tant que tel.
Il y a un fil Mahler où les oeuvres sont présentées (page 3, je crois).
| Citation: | J'ai fait une tentative avec Chostakovitch (symphonie n° 1 et concertos pour violoncelle). Aïe, aïe, aïe . Non, là, décidemment, ce n'est pas pour moi. J'en ai encore les oreilles qui saignent, désolé  . |
Oh, oui, forcément, ce sont des oeuvres très dissonantes et volubiles. Ce n'est pas ce que je préfère. Essaie peut-être plutôt le trio, le Quinzième Quatuor... c'est moins sinueux et plus génial à mon avis.
| Citation: | | J'aurais aimé écouter les symphonies n° 1, 2 et 5 de Sibelius, mais aucune ne passaient sur les bornes. Un vrai complot . |
Tiens, pour te faire une idée, une version proposée en ligne par une radio néerlandaise (archive légale). Yan-Pascal Tortelier dirige, c'est la seconde partie du concert (le début, c'est Mahler/Berio avec Roman Trekel).
mms://media.omroep.nl/avro/klassiek/zoc/zoc_961117_bb.wma
Deuxième Symphonie.
Bonne écoute !
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| | | | Christophe
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:23 | |
| Bien sûr, vous avez raison, même si ça donne quand même une toute petite idée du genre musical du compositeur.
Disons que dans mon cas, j'ai l'impression de ne pas être prêt pour la musique classique (contemporaine ?) du 20ème siècle. Cela viendra peut-être un jour, ou jamais.
Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi.
Un exemple cul-cul : Dans n'importe quel supermarché, ascenseur ou répondeur téléphonique, on entend les 4 saisons de Vilvadi, et globalement, ça plait à quasiment 100% des gens qui l'entendent. Pourquoi ? Et qu'en serait-il si on remplaçait ces 4 saisons par du Bartok, Chostakovich, Schönberg ... ? Je pense que cela déplairait à quasiment 100% des gens. Là encore, pourquoi ?
D'ailleurs, vous le dites vous-même :
| fgero a écrit: |
Pour tous les autres aussi.
Et ce sont souvent les compositeurs avec qui on a eu le plus de mal au début qui restent le plus haut dans notre estime sur le long terme |
J'y vois comme raison que cette musique nous apparait (nous les néophytes) de prime abord comme dissonante et disharmonieuse.
Une autre analogie, le jazz. Autant le "New-Orleans" parait mélodieux, harmonieux, autant le "free-jazz" ressemble à une cacophonie ... et pourtant, bien des puristes ne jurent que par ce dernier.
Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme.
Bref, je pense que je n'ai peut-être pas fait le tour du Romantisme et de ce qui l'encadre de près. C'est pour l'instant cette musique qui me comble, et c'est là le plus important à mes yeux (et surtout à mes oreilles). J'ai encore bien le temps d'évoluer, si le besoin s'en fait ressentir.
Mais c'est promis, je vais continuer à faire quelques incursions dans ce monde si "étrange"
Christophe
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:26 | |
| | Christophe a écrit: |
Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi. |
Tu ne te trompes pas, tout cela est exact.
Mais tu peux déjà essayer de te lancer dans Mahler, Strauss, Sibelius, Debussy, Ravel... et garder Bartok ou Schoenberg pour plus tard effectivement. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:33 | |
| | Christophe a écrit: | | Peut-être que je me trompe, mais j'ai le sentiment que cette musique n'est pas "spontanée" (au sens où elle ne plait pas spontanément, en tout cas pour un novice comme moi), et qu'il faut une certaine éducation (éducation culturelle mais aussi éducation de l'oreille) avant de l'aborder. Education qui passe probablement par l'apprentissage de la musique classique des siècles précédents. Bref, je veux dire qu'il faut faire un effort, effort qui me parait prématuré pour moi. |
Je ne te dirai pas le contraire, puisque ma découverte un tant soit peu appliquée de la musique s'est faite de façon chronologique (en sautant Debussy pour n'y revenir qu'après Boulez...). Je comprends donc fort bien que se lancer dans Chosta alors que Sibelius représente déjà une aventure n'est pas la meilleure chose du monde.
| Citation: | | Un exemple cul-cul : Dans n'importe quel supermarché, ascenseur ou répondeur téléphonique, on entend les 4 saisons de Vilvadi, et globalement, ça plait à quasiment 100% des gens qui l'entendent. Pourquoi ? Et qu'en serait-il si on remplaçait ces 4 saisons par du Bartok, Chostakovich, Schönberg ... ? Je pense que cela déplairait à quasiment 100% des gens. Là encore, pourquoi ? |
Musique plus complexe, plus difficile. Plus sombre aussi.
Quoi qu'on en dise, les Quatre Saisons donnent une impression plus guillerette que Moïse & Aaron. 
| Citation: | | Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme. |
Très honnêtement, cette catégorie est beaucoup moins répandue qu'on le croit, et se limite à certains milieux (les élèves du Maître, les amis du Maître, etc.).
Mais il y a parfois un mépris (superflu et injuste) pour les musiques plus simples qui donne cette impression de posture.
| Citation: | | Bref, je pense que je n'ai peut-être pas fait le tour du Romantisme et de ce qui l'encadre de près. C'est pour l'instant cette musique qui me comble, |
C'est exactement ce que j'allais te dire. Si tu es comblé, si tu n'as pas le désir d'entendre d'autres esthétiques, si ces choses plus récentes te rebutes, prends ton temps. Réessaie, périodiquement. Ou rapproche-toi chronologiquement comme tu le fais avec Dvořák. Mais rien ne sert de se brimer, alors là non.
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| | | | Christophe
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:33 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Christophe a écrit: | | J'ai pris ces versions parce que parfois, il n'y avait pas d'autre choix, ou alors parce que les autres versions ne passaient pas sur les bornes d'écoute (ce qui est fréquent avec le répertoire classique ) |
Aïe aïe... tu manques le meilleur.
Ben, je trouve que je m'en suis pas trop mal sorti (Gounod, Dvorak, Scriabine (les préludes )). On verra pour Scriabine (le concerto pour piano) que j'écoute en ce moment, et Mahler.
| Citation: | | Sinon, j'ai écouter quelques Strauss (Richard), La symphonie alpestre et la synfonia domestica. Ca ne m'a pas convaincu. Je trouve cela un peu "rococo". |
C'est le mot ! C'est fait pour d'ailleurs.
Est-ce ironique ou ai-je vraiment trouvé le terme (non péjoratif, je précise) qui convient ?
| Citation: | | Pour Mahler, j'ai écouté plusieurs symphonies (enfin les 30 premières secondes de chaque mouvement, toujours ces satanées bornes !), les 2, 3, 4 et 5 ... je crois que je vais avoir de la peine avec ce compositeur . M'enfin, j'ai quand même pris la 1 (pas encore écoutée). |
Pour Mahler, ce que je te recommande, c'est d'acheter une bonne version de la 2 (éventuellement le DVD Abbado si tu préfères), de le mettre pendant que tu fais autre chose (la vaisselle s'il le faut), et tu verras. C'est une musique qui se bâtit sur la durée, et ne prend sens qu'une fois achevée l'heure trente de musique.
Le début n'a généralement aucun intérêt en tant que tel.
Je vais suivre ton conseil avec la 1ère symphonie ... me reste à trouver 1H30 de vaisselle à faire
Il y a un fil Mahler où les oeuvres sont présentées (page 3, je crois).
| Citation: | | J'ai fait une tentative avec Chostakovitch (symphonie n° 1 et concertos pour violoncelle). Aïe, aïe, aïe . Non, là, décidemment, ce n'est pas pour moi. J'en ai encore les oreilles qui saignent, désolé . |
Oh, oui, forcément, ce sont des oeuvres très dissonantes et volubiles. Ce n'est pas ce que je préfère. Essaie peut-être plutôt le trio, le Quinzième Quatuor... c'est moins sinueux et plus génial à mon avis.
Je note, pour le trio et le quatuor
| Citation: | | J'aurais aimé écouter les symphonies n° 1, 2 et 5 de Sibelius, mais aucune ne passaient sur les bornes. Un vrai complot . |
Tiens, pour te faire une idée, une version proposée en ligne par une radio néerlandaise (archive légale). Yan-Pascal Tortelier dirige, c'est la seconde partie du concert (le début, c'est Mahler/Berio avec Roman Trekel).
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Argh, mais c'est chanté !!! Mon dieu, quelle horreur
Edit, ja'i parlé trop vite, il faut que j'aille dans la deuxième partie du concert (une idée du timing approximatif ?)
Bonne écoute ! |
Merci,
Christophe
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Dernière édition par le Sam 7 Juil 2007 - 21:40, édité 1 fois |
| | | | Christophe
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 21:39 | |
| David et Xavier, merci de vos réponses.
Alors effectivement, je pense que je vais prendre mon temps, et aborder des compositeurs plus accessibles, ce que j'ai déjà fait avec Dvorak, tchaïkovski, Gounod (aujourd'hui), Sibelius un peu et Scriabine.
A suivre ...
Christophe
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 22:07 | |
| Ah, mais le Scriabine symphonique, c'est déjà très "décadent" comme musique. Mahler et R. Strauss ne sont pas plus difficiles, au contraire.
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| | | | Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Sam 7 Juil 2007 - 23:39 | |
| Le flan au cassis a écrit:
| Citation: |
| Citation: | | Parfois, mais j'espère me tromper et je ne dis surtout pas cela pour vous, tant vous êtes passionnés quand vous parlez de cette musique, j'y vois une certaine forme de snobisme ou de sectarisme. |
Très honnêtement, cette catégorie est beaucoup moins répandue qu'on le croit, et se limite à certains milieux (les élèves du Maître, les amis du Maître, etc.).
Mais il y a parfois un mépris (superflu et injuste) pour les musiques plus simples qui donne cette impression de posture. |
Moi j'adore Schoenberg, Shosta et plein d'autres... Je pense surtout qu'il y a beaucoup d'à priori sur ces musiques sans parler de la musique contemporaine. Il faut faire découvrir avec patience et ça passe! Ma mère a adoré Les Diables de Loudun de Penderecki ou Wozzeck et Lulu. Après on ne pourra pas apprécier si on cherche dans la musique un plaisir, une jubilation harmonique! Bref musico-epicuriens: fuyez!
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil 2007 - 0:57 | |
| Oui, mais tu n'entres pas dans la case snob, tu aimes juste les trucs vilains et déprimants, c'est différent.
Je pensais à ceux qui affectent d'abhorrer toute musique trop facile, en se retenant surtout de l'écouter de peur qu'elle leur plaise. Ce qui n'est pas gênant, sauf lorsqu'on en fait un argument de sa propre supériorité.
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| | | | Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil 2007 - 1:14 | |
| | Citation: |
Oui, mais tu n'entres pas dans la case snob, tu aimes juste les trucs vilains et déprimants, c'est différent.
|
Oh ben mince alors! Moi qui me donnait tant et tant de mal pour être arrogant et poue avoir l'air supérieur! 
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil 2007 - 1:31 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | | Ma mère a adoré Les Diables de Loudun de Penderecki ou Wozzeck et Lulu. Après on ne pourra pas apprécier si on cherche dans la musique un plaisir, une jubilation harmonique! Bref musico-epicuriens: fuyez! |
Je croyais que justement tu me classais parmi ces musico-épicuriens!
Ce que je ne dénierais pas tout à fait d'ailleurs, mais il se trouve que j'aime beaucoup les oeuvres que tu as citées, qui ne sont pas des mochetés d'un point de vue harmonique et hédoniste.
Wozzeck, il y a des harmonies sublimes... |
| | | | Sauron le Dispensateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil 2007 - 7:31 | |
| | Citation: | | Je croyais que justement tu me classais parmi ces musico-épicuriens! |
-Dans ta façon d'écouter et de juger les chanteurs je confirme!
| Citation: | | j'aime beaucoup les oeuvres que tu as citées, qui ne sont pas des mochetés d'un point de vue harmonique et hédoniste. |
-Pour tes goûts en matière de répertoire ils sont quand même variés
-Mais tu aimes davantage que moi plein de trucs que je trouve comme une volonté de jouir par les oreilles!
-Quand même Die Teufel von Loudun c'est pas vraiment hédoniste! Ou alors t'es complètement allumé! Ce qui est bien possible! Mais la scène de torture: c'est plutôt aride et tendu non?!
Quant aux transes de la la mère Jeanne elles relèvent du mysticisme à la Scriabine dernière façon à la limite mais pas à la débauche d'un Strauss!
| Citation: | | Wozzeck, il y a des harmonies sublimes... |
Ben sublime de noirceurs avec quelques moments lumineux certes mais enfin bon! Fais écouter Wozzeck à un auditeur X et tu verras qu'il ne qualifiera pas d'emblée cette oeuvre par sa beauté harmonique! Franchement Xavier!  Faut pas pousser mémé dans les orties! Globalement c'est très tendu et les couleurs sont sombres! Là aussi on est loin du luxe de Daphnis auquel je peux penser quand je parle de "jouissance harmonique"!
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