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sud273
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|  Sujet: Re: Si j'aime...  Dim 8 Juil - 11:08 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | -Mais tu aimes davantage que moi plein de trucs que je trouve comme une volonté de jouir par les oreilles!
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En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe, d'autant plus que si Penderecki 1ère manière me laisse de marbre, je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie. En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil - 13:14 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: |
| Citation: | | Wozzeck, il y a des harmonies sublimes... |
Ben sublime de noirceurs avec quelques moments lumineux certes mais enfin bon! Fais écouter Wozzeck à un auditeur X et tu verras qu'il ne qualifiera pas d'emblée cette oeuvre par sa beauté harmonique! Franchement Xavier!  Faut pas pousser mémé dans les orties! Globalement c'est très tendu et les couleurs sont sombres! Là aussi on est loin du luxe de Daphnis auquel je peux penser quand je parle de "jouissance harmonique"! |
C'est parce que tu n'as pas compris que cette jouissance harmonique ou musicale peut venir de musiques très différentes et très variées, pas seulement de beaux accords de 9è ou autres...
Idem pour Amériques de Varèse par exemple, je trouve que c'est absolument sublime, pas moche du tout.
D'ailleurs quand c'est moche (Intégrales, Octandre), je m'emmerde sec.
Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi. |
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Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil - 18:12 | |
| Xavier a écrit:
| Citation: | | Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi. |
Désolé... "beau" n'est pas un mot adapté à mon humble avis! Et de toute façon je n'aime pas ce mot qui contient en lui-même un jugement de valeur.
Sud a écrit:
| Citation: | | En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe |
Voilà voilà on y est... On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre! 
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule! Les deux sont possibles! 
| Citation: | | je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie. |
Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde!  Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin! Zut à la fin!
| Citation: | | En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas |
D'abord Wozzeck est clairement un opéra vériste! Ensuite je dirais qu'il s'en distingue d'abord par un moindre engagement compassionnel envers les personnages et ensuite par un aspect satirique assez développé. D'où le côté implacable de cette heure et demi qui ne met pas en joie son spectateur. La scène de quasi-viol au I ou la confession du III ne sont pas des moments de jubilation de délectation pour les oreilles!
ROh là là ce sont quand même des choses évidentes! Non?!  Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas!
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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sud273
Mélomane chevronné
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil - 18:32 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: |
Sud a écrit:
| Citation: | | En matière de musique je ne vois guère ce qu'on peut rechercher d'autre pour ses oreilles... donc la distinction m'échappe |
Voilà voilà on y est... On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre!
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule! Les deux sont possibles! |
Comme tu le dis toi-même plus bas, c'est la même chose, ce n'est qu'une question de moments
| Citation: | | je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie.Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde! Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin! Zut à la fin! |
Je ne te le fais pas dire, et alors ça pour le coup, je ne te dis pas ce que j'ai l'impression de manger: des chamallows pour rester poli! 
mais je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde à se régaler de l'intermezzo de Wozzeck comme d'une sucrerie, ni des scènes de comédies? Je ne vois pas de sado-masochisme là-dedans, je déteste la musique qui me fait mal (Varèse par exemple)
| Citation: | En quoi est-ce noir d'ailleurs, la condition humaine est-elle noire? moins noir qu'un véritable opéra vériste en tout cas
D'abord Wozzeck est clairement un opéra vériste! Ensuite je dirais qu'il s'en distingue d'abord par un moindre engagement compassionnel envers les personnages et ensuite par un aspect satirique assez développé. D'où le côté implacable de cette heure et demi qui ne met pas en joie son spectateur. La scène de quasi-viol au I ou la confession du III ne sont pas des moments de jubilation de délectation pour les oreilles!
ROh là là ce sont quand même des choses évidentes! Non?! Pourquoi chercher des poux là où il n'y en a pas! |
Ce que tu dis sur Wozzeck vériste est très intéressant: pour le reste je ne cherche pas de poux, je ne vois pas la distinction; ce qui me met en joie, c'est l'adéquation de la musique au propos. La musique qui ne me fait pas plaisir à entendre, je ne l'écoute pas, et ça peut être aussi bien une cantate de Bach que "Tremblement de terre très doux".
J'en déduis que tu es capable de trouver admirable de la musique qui ne te plaît pas et ne te procure aucun plaisir, ce qui me parait une attitude masochiste pour le coup, purement intellectuelle -la raison me dit que je dois aimer cette chose qui me fait mal aux oreilles!- (voir la caricature de Boulez "ceux qui prétendent éprouver du plaisir sont des simulateurs"). |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil - 18:46 | |
| | Sauron le Dispensateur a écrit: | Xavier a écrit:
| Citation: | | Pour le Penderecki oui c'est plutôt aride, mais ça reste tout à fait beau pour moi. |
Désolé... "beau" n'est pas un mot adapté à mon humble avis! Et de toute façon je n'aime pas ce mot qui contient en lui-même un jugement de valeur. |
Ce n'est pas le premier mot qui vient à l'esprit pour cette oeuvre, mais je trouve ça beau quand même.
Beau ne signifie pas forcément hédoniste non plus.
Mais ce n'est pas moche à mes oreilles.
| Sauron le Dispensateur a écrit: | On peut chercher à flatter les oreilles ou pas... c'est la différence entre Le Chevalier à la Rose et Die Soldaten! Faites pas semblant de pas comprendre!
Autrement dit on peut écouter de la musique pour jouir... ou pour se prendre des pains dans la gueule! |
Mais moi j'aime les deux! Dommage de rejeter une des deux solutions...
On peut être bouleversé voire choqué tout en recevant de la beauté...
| Sauron le Dispensateur a écrit: | | Citation: | | je trouve Wozzeck parfaitment jouissif justement: la noirceur que tu y vois ne nuit en rien aux beautés de l'harmonie. |
Ne me dis pas que tu as le sentiment de manger un bonbon en écoutant Wozzeck ce serait absurde! Tu as très bien compris ce que j'entend par jouissif! Bon ceci étant tu es peut-être un peu sado-maso! Quant aux beautés de l'harmonie... franchement ne me dis pas qu'on écoute cette musique comme on écouterait des préludes de Debussy ou je ne sais quelle pièce de Chopin! |
Non c'est très différent, mais personnellement je me régale davantage harmoniquement avec Berg (ça dépend des oeuvres, en tout cas Wozzeck oui) qu'avec Chopin...
J'ai l'impression que tu vois les choses de façon un peu binaire et simpliste.
Il y aurait les choses juste belles et les choses qui prennent aux tripes et qui seraient nécessairement moches... je ne suis pas d'accord. |
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Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Dim 8 Juil - 21:11 | |
| | Citation: | J'ai l'impression que tu vois les choses de façon un peu binaire et simpliste.
Il y aurait les choses juste belles et les choses qui prennent aux tripes et qui seraient nécessairement moches... je ne suis pas d'accord. |
Moi je n'utilise jamais les mots Beau ou Moche pour qualifier la musique! Après tout c'est quoi une "belle harmonie"?! Impossible à définir! Wozzeck n'est pas un langage sucré comme Le Chevalier à la Rose point à la ligne. J'ai pas voulu dire autre chose. C'est pas compliqué à admettre!
En outre à la base je ne suis pas l'auteur de cette controverse sur des termes que je trouve absurdes "beau, laid, moche"!  Ces mots ne veulent rien dire. Je crois que Christophe grinçait des dents à l'écoute de Shosta et je signalai seulement qu'il y avait beaucoup d'à priori sur des oeuvres comme celles que j'ai citées! Et que ma mère avait beaucoup apprécié! Pfiouuu! Wozzeck je ne trouve pas ça moche je trouve ça génialissime dans la tension, la construction, le sens de l'éfficacité théâtrale! Et en outre on a quelques moments de tendresse stupéfiants dans une musique réputée inécoutable.
Enfin je pense que ma distinction entre les épicuriens et les autres est valable. Peut-êre aurai-je du prendre le Faustus de Dusapin et Die Soldaten en exemple! D'ailleurs toi tu trouves ça moche et moi non! Donc qu'on ne me lance pas dans une discussion sur le beau  C'est pas mon langage!
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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Dr. Strangelove
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 17:08 | |
| Salut tout le monde.
Je chercherais une oeuvre proche de la composition de jeunesse de Webern, son mouvement lent pour quatuor. Donc quelque chose de brahmso-wagnero-...
Bon c'est peut-être pas sa plus grande oeuvre, mais elle me touche beaucoup comme généralement les compositions atypiques des compositeurs. Qu'auriez-vous à me proposer ^^ ?
Aussi le thème esquissé en introduction, j'ai le sentiment qu'il est presque repris tel quel d'une autre oeuvre mais je n'arrive pas à m'en souvenir. Quelqu'un saurait-il ? Je me trompe peut-être après tout. |
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Stanlea
Mélomane chevronné
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Localisation : Baroque sur Garonne
| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 17:49 | |
| Attention : pour une fois, je ne vais pas dire des sottises.
Je n'avais pas vu ce sujet que au demeurant c'est une très bonne idée. Alors voilà : j'ai beaucoup de mal avec Wagner, et pourtant je suis persévérant. Je n'aime bien que certains passages de Lohengrin. Est-ce grave, docteurs ?
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- Vous ne fermez jamais les yeux?
- Si, si je les ferme la nuit…
Dernière édition par Stanlea le Lun 17 Mar - 18:39, édité 1 fois |
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Morloch
Lou ravi
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Localisation : le moqueur polyglotte rulz
| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 17:54 | |
| Oulala ! Très très. Il va falloir opérer  |
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Lysandre
Mélomane averti
Inscrit le : 28 Aoû 2005
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 18:37 | |
| | Stanlea a écrit: | | J'ai beaucoup de mal avec Wagner, je n'aime que certains passages de Lohengrin, et pourtant je suis perséverant..est-ce grave docteur? |
J'ai commencé par Lohengrin, ça ne m'a pas passionné du tout, je ne suis jamais allé plu loins que le début du 2è acte, même en faisant des efforts...j'ai essayé Tristan donc, le chant m'a parût autant, voire plus étrange et impossible à apprécié...curieusement même si la musique est moins facile que celle de Lohengrin, je trouve qu'on rentre plus facilement dedans, peut-être parce que la musique en question est simplement plus intéressante. Et puis peut-être que le climat géneral trés particulier de Tristan, par rapport à Lohengrin, te conviendra mieux. Mais peut-être as-tu déjà essayé celui-là?... |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 22:50 | |
| | Stanlea a écrit: | Attention : pour une fois, je ne vais pas dire des sottises.
Je n'avais pas vu ce sujet que au demeurant c'est une très bonne idée. Alors voilà : j'ai beaucoup de mal avec Wagner, et pourtant je suis persévérant. Je n'aime bien que certains passages de Lohengrin. Est-ce grave, docteurs ? |
As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins?
Tu peux aller jeter un oeil à "Débuter dans Wagner"... |
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Stanlea
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Localisation : Baroque sur Garonne
| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 22:54 | |
| | Citation: | | As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins? |
J'avoue que non et je n'y entends rien en allemand, mais je suppose qu'on peut suivre avec une traduction, si le livret est bien fait. Si tu veux insinuer que je m'imagine que l'on peut écouter un opéra sans rien y comprendre et l'apprécier, et que tu as réussi à lire cette phrase jusqu'ici, et bien tu as raison. Encore un effort à faire.
| Citation: | | Tu peux aller jeter un oeil à "Débuter dans Wagner" |
A l'occasion, oui, merci.
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Jaky
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Localisation : ici
| | Sujet: Re: Si j'aime... Lun 17 Mar - 23:29 | |
| Tiens en parlant de Wagner, ce week-end pour tester j'ai passé quelque passages du Ring (Levine) à ma sœur (comme elle aime les voix graves, je lui ai montré des passages avec Matti), l'immolationn, etc… Elles serait d'accord pour regarder. 
Bon elle a quand même dit que les paroles étaient niaises…  Mais c'est un début!  |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 0:53 | |
| | Stanlea a écrit: | | Citation: | | As-tu écouté un de ses opéras en suivant le livret au moins? |
J'avoue que non et je n'y entends rien en allemand, mais je suppose qu'on peut suivre avec une traduction, si le livret est bien fait. Si tu veux insinuer que je m'imagine que l'on peut écouter un opéra sans rien y comprendre et l'apprécier, et que tu as réussi à lire cette phrase jusqu'ici, et bien tu as raison. Encore un effort à faire.
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Bon ben voilà, 9 fois sur 10 quand on me dit qu'on n'aime pas Wagner, la réponse est là... |
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sud273
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 1:02 | |
| | na na na, pas du tout, écoutez la musique, les mots bof, vous aimez les Beattles, Astrud Gilberto, vous comprenez ce qu'il disent (les Beattles peut être, aller, Tokyo Hotel auf Deutsch oder Dana International en Hébreu?) |
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Xavier
Père fondateur
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Zoilreb
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 1:05 | |
| | Jaky a écrit: | | j'ai passé quelque passages du Ring (Levine) à ma sœur (comme elle aime les voix graves, je lui ai montré des passages avec Matti), l'immolationn, etc… (…) elle a quand même dit que les paroles étaient niaises… |
Si elle a cru que c'était chanté en ch'ti, ça en dit long sur la prononciation de Salminen ! 
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Les raisonnables auront duré, les passionnés auront vécu. |
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sud273
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 1:06 | |
| | je goüte fort Libesverbot sans savoir ce qui s'y passe, et Götterdammerung (en sachant aussi mais ça reste accessoire sans quoi on risque de bouder son plaisir) Le génie de Wagner est tellement éclatant dans la texture orchestrale et le développement infini d'un matériel organique désorganisé. Vraiment je vous assure, ça n'a rien à voir avec le théâtre et l'opéra, c'est de la musique, pas un divertissement vidéo bâtard! |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 1:07 | |
| Sud on a déjà eu cette discussion dans le lien que j'ai donné, tu veux qu'on se répète?
Si, Wagner c'est du théâtre et c'est la fusion texte-musique.
Normal de ne pas aimer si c'est juste pour écouter les tubes orchestraux... |
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sud273
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mar 18 Mar - 1:09 | |
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bien sûr que c'est fait pour, ça n'a aucun sens sur la longueur, pas plus que tous ceux qui réutilisent éternellement le même matériel. Je pense que toute quête de sens dans Wagner nuit terriblement à la musique. Lisez Shakespeare ou Racine si le théâtre vous amuse. L'oreille ne peut se satisfaire des élucubrations théologiques de l'esprit.
Pas longtemps, c'est très vite daté et ringard, comme Maeterlinck ou Ghelderode |
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