Autour de la musique classique
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DavidLeMarrec
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|  Sujet: Re: Si j'aime...  Mer 6 Juin - 21:52 | |
| | Wolferl a écrit: | Si j'aime Mozart et les opéras de jeunesse de Wagner (ainsi que le début de L'or du Rhin), est-ce que Weber serait pour moi une bonne découverte ? (en plus j'ai cru comprendre que c'était le cousin de Wolfy  ) |
Oui, tout à fait. Marschner aussi, qui est le maillon entre Weber et Wagner. 
Ensuite, il y a Spohr, qui est d'un style entre Mozart et Weber, Radziwill (je ne sais pas si ça se trouve aisément), les opéras et oratorios de Schumann (Scènes de Faust en particulier), de Schubert (Alfonso und Estrella, Fierrabras, Lazarus), de Mendelssohn (Elias, Paulus, les Psaumes)... Il y a du monde dans cette époque négligée.
Et je ne parle pas du singspiel qui continue sa route ! |
|   | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 21:53 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | J'ai l'impression que ça se fonde davatange sur des références livresques qu'une étude des faits et une connaissance des oeuvres.
J'adore en particulier la façon qu'ont ces ouvrages d'expédier des jugements sur des compositeurs que les rédacteurs n'ont de toute évidence pas écoutés... |
Oui, c'est souvent affligeant... |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 21:54 | |
| | Wolferl a écrit: | | sud273 a écrit: | | petit-neveu par alliance, de la descendance de sa femme, donc aucun rapport "génétique". Donc, oui, mais tu peux aussi faire l'impasse et te mettre directement à Mahler |
N'essayant pas franchement de faire une "progression chronologique" j'ai déjà écouté Mahler (5e et 7e symphonies) et j'ai bien aimé. Je n'irai pas jusqu'à dire que j'ai adoré ou que ça a été une révélation mais j'ai trouvé ça très intéressant. Mais tu veux dire que Mahler est "l'héritier" de la musique de Weber et Mozart ? |
La filiation Mozart-Mahler est argumentable, mais elle est ténue. Non, Sud faisait juste du mauvais esprit.
Au passage, tu as écouté les plus difficiles de Mahler, à mon sens. Tu pourrais trouver plus encore ton compte dans les premières en particulier. |
| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 21:56 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
Et le Joseph de Méhul (1807), et les Zwillingsbrüder de Schubert (1820), et les premiers opéra de Weber lui-même ?
Ca sent les simplifications d'histoires de la musique qui reproduisent d'autres histoires de la musique à plein nez. Je suis toujours pantois de voir à quel point ces trucs sont imprécis, voire fallacieux.... |
oui mais il est certain qu'on ne va pas se jeter là-dessus en priorité si tant est qu'on les trouve (puis le Schubert en question ne m'a pas tenu en haleine pour une fois) C'est comme lui recommander Marschner.
Donc Weber pour l'amateur d'opéra, Mahler pour tout le monde! Et une tournée de Drei Pintos à ma santé!
A peine le temps de l'écrire et le Vampyr est là
C'est bien Spohr (je préfère Hummel)
Oui je vois un lien très évident entre Mozart et Mahler (et Schubert et Berg)
Mendelssohn, là, indubitablement un génie méprisé
et pour Mahler je confirme, tu as commencé par les plus complexes |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:06 | |
| | sud273 a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: |
Et le Joseph de Méhul (1807), et les Zwillingsbrüder de Schubert (1820), et les premiers opéra de Weber lui-même ?
Ca sent les simplifications d'histoires de la musique qui reproduisent d'autres histoires de la musique à plein nez. Je suis toujours pantois de voir à quel point ces trucs sont imprécis, voire fallacieux.... |
oui mais il est certain qu'on ne va |
Ce n'est pas la question. Une Histoire de la Musique n'est pas un manuel discographique, c'est une Histoire, elle n'est pas censée dire qu'une oeuvre est la première sous prétexte que ça l'arrange parce que le rédacteur la connaît !!
| Citation: | | pas se jeter là-dessus en priorité si tant est qu'on les trouve (puis le Schubert en question ne m'a pas tenu en haleine pour une fois) |
C'est un tort, parce que le Joseph de Méhul est une oeuvre importante, qui commence à modifier le langage classique avec des trouvailles plus beethoveniennes, on est vraiment dans le romantisme par le traitement du sujet et de la musique, bien que dans des formes classiques. Et c'est une très belle réussite. Ca n'a rien à voir avec Stratonice ou Irato du même, qui sont plus du côté de Philidor, et qui n'ont, il est vrai, qu'un intérêt mineur (plus théâtral que musical, à la rigueur).
| Citation: | | C'est comme lui recommander Marschner. |
!!!!
Pardon ? Tu peux répéter ? Marschner est tout à fait du niveau de Weber... Plus théâtral et moins musical, je te l'accorde, mais tout de même !
| Citation: | | Donc Weber pour l'amateur d'opéra, Mahler pour tout le monde! Et une tournée de Drei Pintos à ma santé! |
Je précise à tous qu'on a le droit d'éviter Drei Pintos sans avoir honte.
| Citation: | A peine le temps de l'écrire et le Vampyr est là
C'est bien Spohr (je préfère Hummel) |
Spohr, c'est mignon, mais c'est plus secondaire.
| Citation: | | Oui je vois un lien très évident entre Mozart et Mahler (et Schubert et Berg) |
Lequel ? Je le vois dans l'inspiration de la stabilité formelle de Mahler, par rapport à ses contemporains, mais guère plus.
| Citation: | | Mendelssohn, là, indubitablement un génie méprisé |
Vi. Parce qu'il n'avait pas le tempérament assez fougueux. Schumann savait s'emporter. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:07 | |
| | Xavier a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | J'ai l'impression que ça se fonde davatange sur des références livresques qu'une étude des faits et une connaissance des oeuvres.
J'adore en particulier la façon qu'ont ces ouvrages d'expédier des jugements sur des compositeurs que les rédacteurs n'ont de toute évidence pas écoutés... |
Oui, c'est souvent affligeant... |
Le problème est que lorsqu'on commence, on les croit !! C'est pour cela que, personnellement, je ne lis plus ces classifications, et je juge les appartenances d'après les oeuvres... |
| | | | Wolferl
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:08 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Ensuite, il y a Spohr, qui est d'un style entre Mozart et Weber, Radziwill (je ne sais pas si ça se trouve aisément), les opéras et oratorios de Schumann (Scènes de Faust en particulier), de Schubert (Alfonso und Estrella, Fierrabras, Lazarus), de Mendelssohn (Elias, Paulus, les Psaumes)... Il y a du monde dans cette époque négligée. |
Oulà, je chercherai tout ça mais je ne suis pas sûr de trouver des disques de ces compositeurs quasi-inconnus (sauf Schubert que je connais déjà pas mal, et Mendelssohn) dans ma médiathèque de quartier 
Dernière édition par le Mer 6 Juin - 22:09, édité 1 fois |
| | | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:09 | |
| Va écouter le VIII° livre de madrigaux de Monteverdi, Wolferl !  |
| | | | Wolferl
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:10 | |
| | vartan a écrit: | | Va écouter le VIII° livre de madrigaux de Monteverdi, Wolferl ! |
Ah non pitié pas ça !  |
| | | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:13 | |
| Quoi ?  |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:17 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Xavier a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | J'ai l'impression que ça se fonde davatange sur des références livresques qu'une étude des faits et une connaissance des oeuvres.
J'adore en particulier la façon qu'ont ces ouvrages d'expédier des jugements sur des compositeurs que les rédacteurs n'ont de toute évidence pas écoutés... |
Oui, c'est souvent affligeant... |
Le problème est que lorsqu'on commence, on les croit !! |
Mais oui, j'en sais quelque chose! |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:18 | |
| | Wolferl a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Ensuite, il y a Spohr, qui est d'un style entre Mozart et Weber, Radziwill (je ne sais pas si ça se trouve aisément), les opéras et oratorios de Schumann (Scènes de Faust en particulier), de Schubert (Alfonso und Estrella, Fierrabras, Lazarus), de Mendelssohn (Elias, Paulus, les Psaumes)... Il y a du monde dans cette époque négligée. |
Oulà, je chercherai tout ça mais je ne suis pas sûr de trouver des disques de ces compositeurs quasi-inconnus (sauf Schubert que je connais déjà pas mal, et Mendelssohn) dans ma médiathèque de quartier |
Tu as raison, j'ai eu la main lourde. Je peux peut-être te recommander quelques disques précis ?
- Spohr : Faust. Pour trois sous chez CPO (ça ressemble un peu à la Flûte, il y a un ténor du genre Monostatos...). Livret traduit en anglais.
- Weber : Freischütz, en effet. Il y a des tas de bonnes versions.
- Weber : Oberon (version Gardiner, la plupart des autres sont horribles).
- Marschner : Der Vampyr. Version Rieger de préférence, mais tu peux te donner une idée avec cette mauvaise version libre de droits.
- Schubert : Alfonso und Estrella, mais le disque Suitner n'est pas très bon, épuisé et sans livret français.
- Schubert : Fierrabras, version Abbado.
- Schumann : Scènes de Faust. Versions épaisses, souvent, hélas. Mais ça prélude bien à Rheingold.
- Mendelssohn : Elias et Paulus, pour trois fois rien chez Brilliant (ça s'inspire plus de Bach que de Mozart, mais c'est bien mieux que du Bach  ). Attention, pas de livret français.
En priorité, je te recommanderais Freischütz, Oberon, Vampyr et Fierrabras. 
Pour info, à l'acte II du Vampyr, tu as une parodie de Don Giovanni. |
| | | | Wolferl
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:20 | |
| Le baroque ancien merci bien ! je connais (un peu trop ?) bien et je ne supporte pas...
Sans vouloir la jouer ado en crise, c'est ce qu'écoute mon père sans arrêt...  |
| | | | Eragny
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:22 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Eragny a écrit: | | Pour Weber, Berlioz en parle beaucoup dans son traité et aime beaucoup, surtout le Freischütz (Robin des Bois), |
Je sais que ce n'est pas ta faute, je l'ai déjà lu aussi, mais cette traduction idiote est au minimum issue d'une tradition franchement datée, voire d'une erreur pure et simple...
Sinon, l'oeuvre la plus aboutie de Weber est à mon sens l'onirique Oberon (son dernier).
| Citation: | | considéré comme le premier opéra romantique, donc peut être un ancêtre de Wagner. |
Le premier, vraiment ?
Et le Joseph de Méhul (1807), et les Zwillingsbrüder de Schubert (1820), et les premiers opéra de Weber lui-même ?
Ca sent les simplifications d'histoires de la musique qui reproduisent d'autres histoires de la musique à plein nez. Je suis toujours pantois de voir à quel point ces trucs sont imprécis, voire fallacieux. J'ai l'impression que ça se fonde davatange sur des références livresques qu'une étude des faits et une connaissance des oeuvres.
J'adore en particulier la façon qu'ont ces ouvrages d'expédier des jugements sur des compositeurs que les rédacteurs n'ont de toute évidence pas écoutés... |
En jugement expeditif sur ce coup là t'es pas mal
En fait, comme je l'ai dit, et déjà dit à plusieurs reprises, je n'ai jamais entendu Weber de ma vie, et je compte m'y mettre.
Ce que je viens de dire vient d'ici, je m'étais documenté il y a quelques jours pour savoir de quoi parlait Berlioz dans son traité : http://fr.wikipedia.org/wiki/Der_Freisch%C3%BCtz_%28Weber%29 ("considéré aujourd'hui comme le premier des opéras romantiques")
Pour la traduction de Robin des Bois, j'ai du faire une conclusion hâtive avec la phrase de l'article sur Weber : http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Maria_von_Weber ("Il consacrait alors son attention précise à l'histoire du Robin des bois (Der Freischütz) qu'il avait d'abord pensé tourné en un opéra, et, avec l'assistance de Friedrich Kind, il produisit un libretto admirable sous le titre Des Jägers Braut. Aucun sujet ne pouvait avoir été mieux adapté à servir de véhicule pour la nouvelle forme d'art qu'était l'opéra romantique.")
Mais il me semble que tu es actif sur Wikipédia, donc tu nous rectifiera tout ça
Voila, donc c'est pas entièrement ma faute, et pour l'histoire de la musique, ne t'inquiète pas, la prof de Cergy, Laetitia Chassin, est une des meilleures qui puissent exister je pense
_________________
LE CHEVALIER
Comme votre ton est différent de celui d'autrefois! Il y a dans vos manières présentes je ne sais quoi de contraint et de forcé.
BLANCHE
Ce qui vous parait contrainte n'est que manque d'habitude et maladresse. Je n'ai pu encore me faire au bonheur de vivre heureuse et délivrée.
LE CHEVALIER
Heureuse peut-être, mais non pas délivrée, il n'est pas en votre pouvoir de surmonter la nature.
Poulenc, Dialogues des Carmélites, Acte II, Troisième Tableau. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:30 | |
| | Eragny a écrit: | | En jugement expeditif sur ce coup là t'es pas mal |
C'est ce qu'on va voir. 
Je connais cet article, et je m'étais dit qu'il allait falloir y faire quelques retouches...
| Citation: | | Pour la traduction de Robin des Bois, j'ai du faire une conclusion hâtive avec la phrase de l'article sur Weber : http://fr.wikipedia.org/wiki/Carl_Maria_von_Weber ("Il consacrait alors son attention précise à l'histoire du Robin des bois (Der Freischütz) qu'il avait d'abord pensé tourné en un opéra, et, avec l'assistance de Friedrich Kind, il produisit un libretto admirable sous le titre Des Jägers Braut. Aucun sujet ne pouvait avoir été mieux adapté à servir de véhicule pour la nouvelle forme d'art qu'était l'opéra romantique.") |
Oui, j'avais noté cette phrase, qui est très ambiguë à cause de cette parenthèse.
Je n'ai pas dit du tout que c'était ta faute, je fulminais précisément contre les imprécisions qu'on trouve dans certains endroits normalement autorisés (Wikipedia, en revanche, ça dépend, il y a du remarquable comme du médiocre).
| Citation: | | Voila, donc c'est pas entièrement ma faute |
Non, non, ce n'est pas ta faute si les gens écrivent des bêtises. Déjà, si tu ne l'as pas lu dans un ouvrage "de référence", c'est toujours ça de gagné. |
| | | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:31 | |
| | Wolferl a écrit: | Le baroque ancien merci bien ! je connais (un peu trop ?) bien et je ne supporte pas...
Sans vouloir la jouer ado en crise, c'est ce qu'écoute mon père sans arrêt... |
Ah oui! Un brave homme !
C'est donc un barrage irrémédiable...  |
| | | | Wolferl
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:35 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | Tu as raison, j'ai eu la main lourde. Je peux peut-être te recommander quelques disques précis ?
- Spohr : Faust. Pour trois sous chez CPO (ça ressemble un peu à la Flûte, il y a un ténor du genre Monostatos...). Livret traduit en anglais.
- Weber : Freischütz, en effet. Il y a des tas de bonnes versions.
- Weber : Oberon (version Gardiner, la plupart des autres sont horribles).
- Marschner : Der Vampyr. Version Rieger de préférence, mais tu peux te donner une idée avec cette mauvaise version libre de droits.
- Schubert : Alfonso und Estrella, mais le disque Suitner n'est pas très bon, épuisé et sans livret français.
- Schubert : Fierrabras, version Abbado.
- Schumann : Scènes de Faust. Versions épaisses, souvent, hélas. Mais ça prélude bien à Rheingold.
- Mendelssohn : Elias et Paulus, pour trois fois rien chez Brilliant (ça s'inspire plus de Bach que de Mozart, mais c'est bien mieux que du Bach ). Attention, pas de livret français.
En priorité, je te recommanderais Freischütz, Oberon, Vampyr et Fierrabras.
Pour info, à l'acte II du Vampyr, tu as une parodie de Don Giovanni. |
Merci beaucoup David pour tous ces conseils !
Je ne savais même pas que Schubert avait écrit des opéras, quand on croit connître un compositeur... 
Sinon, Monostatos n'est pas monpersonnages préféré de la Flûte mais bon
La parodie de Don Giovanni me donne déjà envie
J'ai également emprunté le Requiem de Brahms, que je n'ai pas encore écouté, et je ne sais pas trop à quoi m'attendre. Ca risquerait de me plaire ? |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:35 | |
| | Que veux-tu, le rejet du père, à cet âge-là, c'est inévitable. |
| | | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:36 | |
| | Xavier a écrit: | | Que veux-tu, le rejet du père, à cet âge-là, c'est inévitable. |
Je l'avais évité celle-là. |
| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Si j'aime... Mer 6 Juin - 22:37 | |
| | si je me souviens bien la bêtise vient des extraits publiés dans l'édition Durand du Traité d'orchestration où des extraits du Freischütz sont titrés Robin des bois (photogravure, repro de vieux originaux dans mon édition format A3, ne peux pas vérifier car laissée à Paris, mais je crois que j'avais eu du mal à identifier l'oeuvre, comme quand Berlioz cite son propre Scherzo de la Fée Mab, on ne sait pas ce que c'est ni d'où ça sort, avec un titre bizarre) |
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