Autour de la musique classique
Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
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Hermès
Mélomane du dimanche
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Messages : 64
|  Sujet: Re: Vos opéras préférés  Mar 3 Oct - 3:46 | |
| | Xavier a écrit: | | Hermès a écrit: | | Les sous-titres, lire les livrets, apporte encore plus de nuisance à la fusion du texte et de la musique. Mais permet au moins de comprendre l'action, ce n'est pas suffisant. L'opéra (la mélodie) c'est autre chose... |
Et comment fais-tu pour regarder un film étranger par exemple?
1 - Comme le disent les spécialistes : pendant que l'on lit les sous-titres, on ne regarde pas avec la même attention les images, et donc on perd le "montage" du film. Ce qui est fondamental dans l'art cinématographique.
2 - Le cinéma ce n'est pas l'opéra : pas de fusion entre texte et musique
3 - Mais encore une fois, lis bien le lien que j'ai pu donner, et cela te posera peut être question....?
| Hermès a écrit: |
Mais je suppose que tu n'as pas du bien lire le lien que j'ai pu mettre. Sinon, tu ne poserais pas cette question.
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Pas le temps, j'essaie de finir de lire ta dernière liste. |
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|   | | Hermès
Mélomane du dimanche
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Messages : 64
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 3:54 | |
| | Le vieux roi d'Allemonde a écrit: | Tout ceci me laisse pantois car j'éprouve le sentiment tout à fait inverse : mon intérêt pour une oeuvre, mon impression de la comprendre, ne font que croître avec mon aptitude à entendre le livret. Wagner m'a accompagné tout au long de mes progrès en allemand, et aujourd'hui je me sens infiniment plus proche de ses opéras qu'au début ! Dans un autre genre, peut-on vraiment s'amuser (ben oui, c'est aussi ça le but) à l'écoute de la Chauve-Souris et du Comte de Luxembourg si l'on ne comprend pas ce qui se dit ? Sans même parler des récitatifs, sans doute frustrants si la langue teutonne nous reste étrangère. Et je sens bien qu'avec Janacek par exemple, il y a comme une barrière (purement linguistique donc) qui m'empêche de jouir pleinement de ce qu'il a à m'offrir. Et le russe archaïsant et solennel de Boris Godounov, n'est-il pas un caractère fondamental de l'oeuvre ?
Et croyez-vous qu'un étranger qui découvrirait Pelléas ou La Fille de Madame Angot sans comprendre un traître mot de ce qui s'y dit, en pourrait avoir une vision non faussée ? Enfin "non faussée", le terme est peut-être un peu fort. Disons qu'il n'y aurait pas accès en leur totalité. La voix c'est quand même du son ET des mots, nom d'un petit schtroumpf ! Donc les mots sont constitutifs de l'opéra. Et comme c'est bien souvent de la poésie (au moins pour Wagner et Pelléas ; et Britten tiens), pour couronner le tout les traductions ne valent pas tripette !
Bon, je m'emporte un peu, étant par nature fort enclin à mettre l'aspect littéraire de l'opéra sur le devant de la scène. |
Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis.
Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine.
Avant d'essayer de perdre du temps à écouter des opéras dont ils en saississent pas la signification, et l'essence même de la musique chantéé. |
| | | | Xavier
Père fondateur
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Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 4:22 | |
| | Hermès a écrit: |
1 - Comme le disent les spécialistes : pendant que l'on lit les sous-titres, on ne regarde pas avec la même attention les images, et donc on perd le "montage" du film. Ce qui est fondamental dans l'art cinématographique. |
Il s'agit d'une habitude à prendre; pour ma part je lis les sous-titres suffisamment vite pour ne rien perdre de l'image et du jeu des acteurs.
| Hermès a écrit: |
2 - Le cinéma ce n'est pas l'opéra : pas de fusion entre texte et musique
|
Il y a bien juxtaposition de texte et d'image cette fois-ci. |
| | | | Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 4:24 | |
| | Hermès a écrit: |
Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine. |
Laisse le droit aux autres de ne pas être aussi borné et fainéant que toi.
Toi tu perds tout ce qui n'est pas français... tant pis pour toi.
| Hermès a écrit: |
Avant d'essayer de perdre du temps à écouter des opéras dont ils en saississent pas la signification, et l'essence même de la musique chantéé. |
En principe si tu sais écrire tu sais lire. |
| | | | DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
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Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 8:35 | |
| Claude, chacun est libre d'écouter l'opéra de la façon qu'il lui plaît. Sinon, je partage entièrement la position de notre Arkel favori : le plaisir est vraiment dans le règne partagé du verbe et de la musique. La Seconde Camerata de 1590-5 qui crée le genre opéra l'entendait comme un moyen de renforcer le pouvoir expressif du texte. Mais tout le monde ne l'entend pas ainsi et ne souhaite pas l'entendre ainsi, c'est tout à fait permis !
Par ailleurs, force est d'accepter que pour l'opéra seria, une compréhension globale du texte est assez suffisante.
| Citation: | | Ceux qui ne comprennent pas les langues étrangères et qui écoutent les opéras dans ces langues là, feraient mieux de se mettre au répertoire des opéras de leur propre langue d'origine. |
Attention tout de même.
- On peut aimer des univers stylistiques différents de l'opéra français, et donc préférer s'y confronter, quitte à ne pas tout comprendre.
- Et aussi, on peut faire le choix d'apprendre la langue pour comprendre ce qui s'y dit. Pour lire simplement en bilingue avec des langues indo-européennes, ça ne réclame pas un travail si titanesque que ça. |
| | | | christiano
Néophyte
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Messages : 18
Localisation : Amiens
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 9:17 | |
| Pour moi c'est la flute enchantée suivie de très peu par Don Giovanni. 
_________________
Christiano
Je mets ensemble les notes qui s’aiment : Wolfgang Amadeus Mozart |
| | | | Pauken
Mélomaniaque
Age : 20
Inscrit le : 21 Avr 2006
Messages : 1865
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 17:49 | |
| Bon ben ... Salomé et puis Tristan (liste évolutive bien sur  ) |
| | | | Hermès
Mélomane du dimanche
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Messages : 64
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 18:20 | |
| | Xavier a écrit: | | Hermès a écrit: |
1 - Comme le disent les spécialistes : pendant que l'on lit les sous-titres, on ne regarde pas avec la même attention les images, et donc on perd le "montage" du film. Ce qui est fondamental dans l'art cinématographique. |
Il s'agit d'une habitude à prendre; pour ma part je lis les sous-titres suffisamment vite pour ne rien perdre de l'image et du jeu des acteurs.
| Hermès a écrit: |
2 - Le cinéma ce n'est pas l'opéra : pas de fusion entre texte et musique
|
Il y a bien juxtaposition de texte et d'image cette fois-ci. |
Les poètes et les librettistes ont contribué presque autant que les compositeurs
à inventer la mélodie ; les lieders et les opéras qui sont en général construits
sur un poème, des pièces de théâtre adaptés, ou des livrets conçus spécifiquement pour l'opéra.
Par exemple l’audace des coupes et du rythme des vers des poètes a conduit les compositeurs
à s’interroger sur la mise en musique des vers, l’accidentel de ces vers ne rentrant plus dans le cadre de la romance.
La connaissance littéraire du musicien est mise à l’épreuve pour des poèmes élaborés,
(par exemple comme celui de Pelléas et Mélisande pour Debussy)
tant du point de vue de la mise en rythme prosodique que de celui de la mise en « sons »
(réseau d’assonances et d’allitérations, de rimes…).
Par exemple, Debussy s’est essayé à plusieurs reprises à la composition de mélodie sur des vers, ou de textes en proses comme Pelléas, la chute de la maison Usher, etc.. – ce qui est fondamental pour suivre sa compréhension du rythme et des particularités des textes poétiques qu'il a pu mettre en musique.
La confrontation des compositeurs à la mise en musique des poèmes les amène à renouveler la forme de l'opéra, adaptant chaque mélodie au texte.
Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique.
Les compositeurs d'opéras en cherchant à être au plus près de la versification et de la ponctuation du poème, font en général franchir un pas à la forme des mélodies.
Par exemple en offrant un balancement rythmique spécifique, par l’alternance de rimes masculines et féminines isolées dans chaque strophe, balancement souligné par la ponctuation. Les compositeurs d'opéras, par leurs choix de mise en musique, offrent en général une nouvelle lecture du poème, qui a sa pertinence musicalement.
Et donc si on ne comprend pas la signification profonde de ce qui est chanté on passe à côté de l'oeuvre. Même avec les sous-titres....
Voir :
http://perso.wanadoo.fr/analyse-musicale-poulenc/Main.htm |
| | | | Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 18:36 | |
| | C'est vrai, je passe tellement à côté, que comme un maso j'écoute jusqu'à plus soif les opéras de Wagner et Strauss; qu'est-ce que chuis con. |
| | | | Jaky
Mélomane chevronné
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Localisation : ici
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mar 3 Oct - 23:03 | |
| Si, parce que l'on ne comprends pas l'allemand, l'italien ou le tataouin, il faut se farçir M'dame Angot, autant écouter la star'ac… 
_________________
“Ce n'est pas pour les snobs, mais pour le public normal qui croit encore dans les accords habituels et une mélodie de temps à autres”. Et il n’y aura pas de tickets gratuits, … Rutland Boughton
 |
| | | | Hermès
Mélomane du dimanche
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| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 5:33 | |
| Vos "arguments musicologiques" sont tout de même un peu limités, il me semble non ?
J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper...
L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?
Claude |
| | | | Reidid
Mélomane averti
Inscrit le : 30 Juin 2006
Messages : 495
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 8:42 | |
| | Hermès a écrit: | | Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique. |
Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple. |
| | | | Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 9:00 | |
| | Hermès a écrit: |
J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper... |
Oui tu te trompes...
| Hermès a écrit: | L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?
|
Parce que les traductions détruisent justement le rapport texte/musique que tu défends tant, et que justement comme au cinéma avec le doublage, le fait que le texte doit être chanté à la place du texte original pousse à de mauvaises traductions, mieux vaut lire le livret traduit en même temps!
Et la déclamation, les sonorités voulues par le compositeur... sont complètement trahies! |
| | | | sofro
Mélomaniaque
Inscrit le : 19 Sep 2005
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Localisation : LYON
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 12:04 | |
| Les adultes tout comme les enfants peuvent avoir le goût des paroles magiques dotées de propriétés libératrices de l'imagination!
Il peut y avoir un pouvoir de séduction et de fascination attaché au verbe inconnu qui a pour vertu de couvrir d'un voile opaque d'imaginaire des livrets souvent creux et prosaïques...
Regardez l'effet décevant des traductions des opéras étrangers: pas seulement parce que le lien langue/culture musicale est rompu, mais aussi parce que l'imaginaire est cassé par l'emploi de notre langue quotidienne (même observation pour les mises en scène "réalistes") et la musique est plombée par un signifié littéraire d'une pauvreté incontournable du fait de l'impossibilité d'éluder et de transcender la réalité linguistique du signifiant, le drame ne prend plus, on dit: "Wagner... Verdi... Mozart... en français, ça fait bête" |
| | | | Hermès
Mélomane du dimanche
Inscrit le : 20 Aoû 2006
Messages : 64
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 12:43 | |
| | Didier a écrit: | | Hermès a écrit: | | Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique. |
Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple. |
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Cela va dans mon sens ! |
| | | | Hermès
Mélomane du dimanche
Inscrit le : 20 Aoû 2006
Messages : 64
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 12:47 | |
| | Xavier a écrit: | | Hermès a écrit: |
J'essaye d'être un peu plus sérieux dans ce forum qui me paraissait d'un niveau dérudition plus élevé que d'habitude, mais je dois peut-être me tromper... |
Oui tu te trompes...
| Hermès a écrit: | L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ?
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Parce que les traductions détruisent justement le rapport texte/musique que tu défends tant, et que justement comme au cinéma avec le doublage, le fait que le texte doit être chanté à la place du texte original pousse à de mauvaises traductions, mieux vaut lire le livret traduit en même temps!
Et la déclamation, les sonorités voulues par le compositeur... sont complètement trahies! |
Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues). Pour moi il y a longtemps que c'est trop tard ! (au moins 40 ans) |
| | | | vartan
Papa pingouin
Age : 42
Inscrit le : 08 Déc 2005
Messages : 23678
Localisation : Burdigala
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 12:50 | |
| | Didier a écrit: | | Hermès a écrit: | | Les compositeurs se laisse guider par la déclamation du poème, s’attachant à mettre en valeur les raffinements rythmiques liés à la prosodie, à la métrique, à la ponctuation du texte… Le compositeur, tout en respectant au plus près le texte du poète, offre alors un nouvel éclairage sémantique. |
Ce qui me conforte dans l'opinion que je me suis faite des opéras traduits ; j'ai de très mauvais souvenirs d'Orphée et Eurydice en français, par exemple. |
Si tu parles de Gluck, il ne s'agit pas là d'une traduction. L'opéra français d'Orphée et Eurydice est une recréation différente de sa version italienne. Les rares aria da capo supprimés, la prosodie prise en compte.
Le style en est tout différent. |
| | | | Hermès
Mélomane du dimanche
Inscrit le : 20 Aoû 2006
Messages : 64
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 12:51 | |
| | sofro a écrit: | Les adultes tout comme les enfants peuvent avoir le goût des paroles magiques dotées de propriétés libératrices de l'imagination!
Il peut y avoir un pouvoir de séduction et de fascination attaché au verbe inconnu qui a pour vertu de couvrir d'un voile opaque d'imaginaire des livrets souvent creux et prosaïques...
Regardez l'effet décevant des traductions des opéras étrangers: pas seulement parce que le lien langue/culture musicale est rompu, mais aussi parce que l'imaginaire est cassé par l'emploi de notre langue quotidienne (même observation pour les mises en scène "réalistes") et la musique est plombée par un signifié littéraire d'une pauvreté incontournable du fait de l'impossibilité d'éluder et de transcender la réalité linguistique du signifiant, le drame ne prend plus, on dit: "Wagner... Verdi... Mozart... en français, ça fait bête" |
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En fait tu vas aussi dans mon sens de mon argumentation, Pelléas et Mélisande en allemand ?
Sous-titrés en allemand ?
Difficilement imaginable |
| | | | Xavier
Père fondateur
Age : 27
Inscrit le : 08 Juin 2005
Messages : 33659
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 13:03 | |
| | Hermès a écrit: |
Donc conclusion, messieurs et mesdames, si vous voulez avoir accès à Wagner, Mozart, Strauss, et les autres, vite assimil allemand, italien si c'est encore temps (au moment ou le cerveau humain est capable d'apprendre encore des langues). |
J'estime avoir déjà accès à tout cela, même sans maîtriser l'allemand ou l'italien.
Si tu te prives d'autant de chefs d'oeuvre pour ces raisons... eh bien tant pis pour toi, pour ma part je refuse un tel sacrifice. |
| | | | DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
Inscrit le : 30 Déc 2005
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Localisation : Bordeaux
| | Sujet: Re: Vos opéras préférés Mer 4 Oct - 13:05 | |
| | Hermès a écrit: | L'opéra en langue originale pour ou contre a été un grand débat en France et ailleurs, dans les années 50-60 et même 70. Les premiers enregistrements parus en France (même en 33 touts) d'opéras de Wagner, Verdi, etc...par exemple, étaient souvent chantés en français.
Et même à l'opéra autrefois les auditeurs les écoutaient en français, alors pourquoi en est-on revenu à la langue originale ? |
C'est une véritable question, que je me pose depuis longtemps. Je serais assez favorable à une cohabitation des deux usages, quitte à le faire dans la même série :
- version française pour rendre intelligible ;
- version originale pour rendre pleinement justice à l'oeuvre.
Mais le problème est qu'aujourd'hui, pour diverses raisons sur lesquelles je ne m'étends pas ici, plus grand monde n'est capable de chanter un français intelligible, ce qui, soit dit entre nous, règle la question ! |
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