Autour de la musique classique
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| | Commémorations du 11.09.01 - commentaires |    |
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raf21
Mélomane averti
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|  Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires  Mar 26 Sep - 12:28 | |
| Dès les premières images j'étais incrédule. Même les plus naïfs se posaient des questions.
un avion détourné se crashe dans le WTC. A ce moment, on sait qu'un autre avion détourné se dirige lui aussi vers le WTC. 18 longues minutes ! Et rien n'est fait? Les Américains sont si mal défendus que ça??
Les Américains qui sont capables de surveiller par satellite les faits et gestes de n'importe qui? Les Américains qui ont développé des technologies inconnues encore du public? (cf le film avec Will Smith "Ennemi d'Etat" : toutes les technologies révélées au public dans le film datent de plus de 20 ans!) |
|  | | vartan
Papa pingouin
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 12:38 | |
| Mais redescends un peu sur Terre, t'es complètement intoxiqué par les "films catastrophes" américains qui nous montrent un état invincible, surarmé,... capable d'envoyer des missiles téléguidés sur le Soleil et recaler les planètes qui sortent de leur orbite!!!
La réalité est autre. 
L'Amérique c'est pas Bruce Willis.
Imagine le temps que met une chaîne de commandement pour être opérationnelle: des heures. Oui, tout le monde est vulnérable. Non, on ne peut pas tout prévoir. Si le scénario des films à grand spectacle n'était que le reflet de la réalité, personne n'irait les voir. |
| | | | raf21
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 13:16 | |
| lol
Désolé mais des ptits avions de tourisme perdus et immédiatement interceptés par les avions de chasse, c'est pas de la science ficiton mais une réalité militaire : toutes les grands villes sont protégées dans des délais bien précis et réglementés (c'est pas 18 minutes !)
Je faisais allusion au film car les technologies montrées ont 20 ans d'âge (c'est bien pour ça qu'ils les montrent au grand public - elles sont obsolètes)
Les Américains étaient au courant peut être pas de l'attentat précisément mais du projet (prévenus par les services secrets allemands en juin 2001 du projet contre le WTC - note rendue publique)
Voilà, c'est bien réel ça... |
| | | | Pauken
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 18:42 | |
| | raf21 a écrit: | lol
Désolé mais des ptits avions de tourisme perdus et immédiatement interceptés par les avions de chasse, c'est pas de la science ficiton mais une réalité militaire : toutes les grands villes sont protégées dans des délais bien précis et réglementés (c'est pas 18 minutes !)
Je faisais allusion au film car les technologies montrées ont 20 ans d'âge (c'est bien pour ça qu'ils les montrent au grand public - elles sont obsolètes)
Les Américains étaient au courant peut être pas de l'attentat précisément mais du projet (prévenus par les services secrets allemands en juin 2001 du projet contre le WTC - note rendue publique)
Voilà, c'est bien réel ça... |
Tu oublies juste aussi que pas mal de monde là bas s'est demandé si c'était un accident ou un attentat ! |
| | | | Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 21:30 | |
| | Citation: | | Désolé mais des ptits avions de tourisme perdus et immédiatement interceptés par les avions de chasse, c'est pas de la science ficiton mais une réalité militaire : toutes les grands villes sont protégées dans des délais bien précis et réglementés (c'est pas 18 minutes !) |
Le problème est que pour abattre un boeing, il y a de nombreux protocoles à respecter. C'est cela qui prend du temps. |
| | | | Jorge
Caliméro baroqueux
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 22:00 | |
| Notamment quand il y a 300 passagers américains à l'interieur...
_________________
"Je ne doute pas que des sportifs ont commencé à se faire injecter de l'ADN dans les fesses." |
| | | | Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 22:08 | |
| | Citation: | | Notamment quand il y a 300 passagers américains à l'interieur... |
Oh Jorge? Tu crois vraiment que c'est important  |
| | | | raf21
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mar 26 Sep - 22:56 | |
| de toutes façons, le problème, c'est qu'il n'y a pas eu d'avions de chasse !!! Donc ils n'ont pas eu à se poser la question !
Ensuite, si les journalistes se sont posés la question de l'accident ou de l'attentat, les aéroports n'ont pas manqué de suivre leur avion détourné, non? ou alors oui, les Américains ont vraiment une défense militaire en carton, des services secrets plus qu'incompétents et des aiguilleurs du ciel aveugles... lol
Vous êtes très très naïfs quand même...
Et que dire du 3eme immeuble qui s'est effondré? on en a parlé rapidement le jour de l'attentat, vous vous rappelez? Un immeuble s'écroule tout seul, aà 90 m des Tours jumelles. Savez vous quel était cet immeuble? L'immeuble de la CIA, le ministère de la défense, et les services secrets... Ca fait une coïncidence de plus...
parlons des images. Pour le 2eme avion, on voit très nettement le kerozene exploser en une boule de feu à l'extérieur de l'immeuble.
Un pompier arrivé en haut de la tour parle d'un foyer qu'ils pourront maitriser. Beaucoup de témoignages de pompiers de journalistes parlent de plusieurs explosions à la base du WTC, juste avant que ça ne s'effondre. |
| | | | Capri c'est fini
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 12:51 | |
| | Citation: | | Ensuite, si les journalistes se sont posés la question de l'accident ou de l'attentat, les aéroports n'ont pas manqué de suivre leur avion détourné, non? ou alors oui, les Américains ont vraiment une défense militaire en carton, des services secrets plus qu'incompétents et des aiguilleurs du ciel aveugles... lol |
Il était 8h46 du matin. A cette heure là, les gens se réveillent, sont dans le gaze. Je ne sais pas, mais humainement, c'est tout à fait crédible. Encore une fois, aucun AMERICAIN n'a pu se préparer à cet attentat. Les aiguilleurs du ciel n'ont pu rien faire car les avions détournés ont disparu de leurs radars, que les transpondeurs ne répondaient pas. Au départ, tout le monde a cru à un détournement classique et s'attendait à des revendications des terroristes, pas à cela. Si tu étais dans la même situation, tu aurais également attendu. Il n'y a rien d'anormal.
| Citation: | | Vous êtes très très naïfs quand même... |
l'esprit critique ne doit pas non plus conduire à croire à toutes les conclusions qui contredisent les thèses officielles
| Citation: | | Et que dire du 3eme immeuble qui s'est effondré? on en a parlé rapidement le jour de l'attentat, vous vous rappelez? Un immeuble s'écroule tout seul, aà 90 m des Tours jumelles. Savez vous quel était cet immeuble? L'immeuble de la CIA, le ministère de la défense, et les services secrets... Ca fait une coïncidence de plus... |
Le 3e immeuble s'est effondré parque le sol près du WTC était devenu fragile. Lorsque deux tours aussi hautes s'effondrent elles créent des vibrations qui fragilisent le sol. Les autorités new yorkaises sont d'ailleurs très inquiètes en ce moment, car personne ne sait réellement à quel point le sous-sol a été atteint. Ensuite, il est logique que dans un quartier d'affaires, on trouve d'autres bâtiments gouvernementals. Je crois que par exemple l'autorité de régulation des marchés boursiers est juste à côté de la Bourse en France.
Ensuite, je ne suis pas sûr que cet immeuble soit celui de la CIA, de la défense et des services secrets: tu dois confondre avec le Pentagone
| Citation: | parlons des images. Pour le 2eme avion, on voit très nettement le kerozene exploser en une boule de feu à l'extérieur de l'immeuble.
Un pompier arrivé en haut de la tour parle d'un foyer qu'ils pourront maitriser. Beaucoup de témoignages de pompiers de journalistes parlent de plusieurs explosions à la base du WTC, juste avant que ça ne s'effondre. |
Personne n'a pu confirmer cela. j'ai vu des documentaires et des vidéos en temps réels qui contredisent la théorie des explosions. Quant à la vidéo censée prouver qu'il y a eu missile  Il est logique que lorsqu'un corps s'encastre violemment dans un autre corps, il y ait dans l'autre sens une partie de ce corps qui jaillit violemment et de façon concentrée de l'autre côté. En plus, il est évident que lorsqu'un avion s'encastre dans un immeuble, le kerozène finisse par prendre feu et exploser
Non il n'y a rien de mystérieux là dedans. |
| | | | raf21
Mélomane averti
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 13:27 | |
| Pourquoi juste cet immeuble et pas un autre, notamment celui qui se trouve entre les tours jumelles et le batiment n°7 et qui est resté debout?
Je confirme, cet immeuble contenait toutes les archives des services que j'ai cités plus haut. Quant à la façon dont sont tombés ces immeubles avec une telle vitesse, visuellement cela ressemble énormément aux cas de destructions controlées. En quoi une explosion d'une carcasse d'avion ferait écrouler l'immeuble entier sur lui meme? Il y a quand meme 70 étages qui ne sont pas concernés !
Beaucoup de spécialistes sont très incrédules. D'ailleurs, les premiers témoignages nient la possibilité d'un tel effondrement.
J'ai des amis aiguilleurs du ciel, en france. Il y a des codes très stricts, et à 8H du mat ils n'ont pas le droit de s'endormir lol
Quand un avion disparait du radar (ce que je ne crois pas dans le cas du 11/09) l'alerte est immédiatement donnée. on n'attend pas betement de voir ce qu'il va se passer, surtout lorsqu'un avion s'est déjà crashé sur un immeuble et qu'un 2eme avion prend la meme direction....
Enfin, si tu dis que le kerozene a bel et bien explosé en dehors de la tour au moment de l'impact, cela rend encore moins probable la "théorie" selon laquelle le kerozene, en brulant au max à 1 800 degrés, aurait endommagé l'acier qui lui, supporte jusqu'à 2 700 degrés !!!!!!!! Ridicule ! |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 13:34 | |
| | raf21 a écrit: | | Pourquoi juste cet immeuble et pas un autre |
C'est symptomatique de ta façon de voir les choses...
Lance un dé; admettons que tu fais un 6.
Pourquoi 6 et pas 5? Ou 4? Bizarre...  |
| | | | Schwark
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 13:34 | |
| | raf21 a écrit: |
Et que dire du 3eme immeuble qui s'est effondré? on en a parlé rapidement le jour de l'attentat, vous vous rappelez? Un immeuble s'écroule tout seul, aà 90 m des Tours jumelles. |
quand le sol vibre (un tremblement de terre, par exemple), ça perturbe ses qualités (résistance, stabilité), ce qui peut entrainer des fissures dans les constructions et les fissures peuvent gravement endomager la stabilité du bâtiment, voire entrainer la ruine de celui-ci. Tout cela est normal.
| raf21 a écrit: |
parlons des images. Pour le 2eme avion, on voit très nettement le kerozene exploser en une boule de feu à l'extérieur de l'immeuble. |
les vitres du batiments n'étaient sans du doute pas conçues pour résister à l'explosion d'un avion , du kérosène en feu a donc vraissemblablement été projeté à l'extérieur d'où la boule de feu.
| raf21 a écrit: | | Un pompier arrivé en haut de la tour parle d'un foyer qu'ils pourront maitriser. |
Vu le nombre de m² d'étages en feu et les difficultés d'accès, c'était un pompier très optimiste...
| raf21 a écrit: | | Beaucoup de témoignages de pompiers de journalistes parlent de plusieurs explosions à la base du WTC, juste avant que ça ne s'effondre. |
beaucoup de témoignages? j'en ai jamais entendu parler.
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| | | | Pauken
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 14:40 | |
| | raf21 a écrit: | | Et que dire du 3eme immeuble qui s'est effondré? on en a parlé rapidement le jour de l'attentat, vous vous rappelez? Un immeuble s'écroule tout seul, aà 90 m des Tours jumelles. Savez vous quel était cet immeuble? L'immeuble de la CIA, le ministère de la défense, et les services secrets... Ca fait une coïncidence de plus... |
J'ai en effet le souvenir de cet immeuble qui s'effondre le soir même à quelques encablurse du WTC, ceci dit je crois sincèrement que tu fais erreur quand à la nature du bâtiment. |
| | | | raf21
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 16:32 | |
| | Xavier a écrit: | | raf21 a écrit: | | Pourquoi juste cet immeuble et pas un autre |
C'est symptomatique de ta façon de voir les choses...
Lance un dé; admettons que tu fais un 6.
Pourquoi 6 et pas 5? Ou 4? Bizarre... |
Quelle argumentation ! lol
Comme je l'ai dit plus haut, ce n'était pas un immeuble lambda...
Et si le choc a fait autant de dégâts, pouquoi un seul immeuble s'effondre?(à la même vitesse qu'un objet qui tombe en chute libre !!!!!)
Ensuite, pour Pauken , cherche sur internet des photos d'immeubles écroulés par un tremblement de terre puis compare avec des immeubles qui ont subi une destruction controlée...
Enfin, vous avez dû mal comprendre ce que je veux dire avec la boule de kerozene qui explose en dehors de l'immeuble. Je veux juste dire qu'une grande partie du kerozene a explosé à l'extérieur, diminuant ainsi la force du feu à l'intérieur (qui de toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, ne peut mathématiquement pas atteindre la température nécessaire à la fonte de l'acier...) |
| | | | raf21
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 16:33 | |
| | Schawrk, regarde le documentaire dont j'ai parlé plus haut, tu as les images des témoignages en direct... |
| | | | Schwark
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 17:09 | |
| | raf21 a écrit: |
Comme je l'ai dit plus haut, ce n'était pas un immeuble lambda...
Et si le choc a fait autant de dégâts, pouquoi un seul immeuble s'effondre?
|
autant de dégats, autant de dégats... pas de catastrophisme, il n'y a à ma connaissance qu'un autre immeuble qui s'est effondré en plus des 2 tours. Ceci-dit, les problèmes liés à la vieillesse des bâtiments vont peut-être apparaître plus tôt que prévu.
Pourquoi un seul immeuble s'effondre? Moi, j'dis "heureusement !!"
Pourquoi celui-là? bah il était peut-être moins bien construit, plus vieux, le sol était moins bon, les vibrations étaient suffisament importantes à cet endroit...
| raf21 a écrit: |
Enfin, vous avez dû mal comprendre ce que je veux dire avec la boule de kerozene qui explose en dehors de l'immeuble. Je veux juste dire qu'une grande partie du kerozene a explosé à l'extérieur, diminuant ainsi la force du feu à l'intérieur (qui de toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, ne peut mathématiquement pas atteindre la température nécessaire à la fonte de l'acier...) |
oui, peut-être, mais où veux-tu en venir?
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|
| | | | raf21
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 17:18 | |
| | Schwark a écrit: |
Pourquoi celui-là? bah il était peut-être moins bien construit, plus vieux, le sol était moins bon, les vibrations étaient suffisament importantes à cet endroit...
|
Cette fois, ce n'est plus moi qui suis dans l'hypothétique... |
| | | | raf21
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 17:18 | |
| | raf21 a écrit: |
cherche sur internet des photos d'immeubles écroulés par un tremblement de terre puis compare avec des immeubles qui ont subi une destruction controlée...
|
|
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 17:22 | |
| | raf21 a écrit: | | Schwark a écrit: |
Pourquoi celui-là? bah il était peut-être moins bien construit, plus vieux, le sol était moins bon, les vibrations étaient suffisament importantes à cet endroit...
|
Cette fois, ce n'est plus moi qui suis dans l'hypothétique... |
On n'est pas des spécialistes et en plus on n'est pas allé enquêter là-bas... |
| | | | Schwark
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Commémorations du 11.09.01 - commentaires Mer 27 Sep - 18:06 | |
| | raf21 a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: |
Je le répète, il existe des explications pour l'effondrement (la nature de l'armature). Vous auriez attendu quoi ? Que la tour tangue et tombe à plat ? Qu'elle tienne parfaitement debout, arborant fièrement son jet privé ?
|
Des incendies dans des immeubles, c'est déjà arrivé, avec des incendies bien plus importants et plus longs sur des structures moins solides que celles du WTC, et pourtant jamais ces immeubles ne se sont effondrés !!!
|
Oui mais dans ce cas-ci, il n'y a pas que le problème du feu, il y a aussi des problèmes de structures qui sont venus agraver les méfaits du feu. D'ailleurs, un reportage a été diffusé il y a peu où on expliquait une raison extrêmement plausible (pour moi qui suis ingénieur en construction) de la destruction des tours. Pour limiter le poids des planchers, on a pas utilisé des poutres pleines mais des poutres treillis qui sont plus légères mais moins bien résistantes au feu (puisque les sections d'acier sont beaucoup plus petites). On recouvre les armatures d'ignifuge pour limiter l'impact du feu. Or, vu le nombre d'armatures à recouvrir, il est très probable que l'une ou l'autre sera moins bien recouverte par l'ignifuge. De plus, l'ignifuge vieillit et se désagrège. Des inspections ont d'ailleurs montré que de nombreuses armatures des treillis du WTC n'étaient plus recouvertes par l'ignifuge.
Comme la résistance de l'acier au feu dépend de sa section, les poutrelles treillis ont cédé plus vite que ne l'auraient fait des poutrelles en I classiques. Si les poutrelles cèdent, le plancher qu'elles soutiennent cède également et tombe sur le plancher du dessous. La résistance des colonnes au flambement (c-à-d la résistance à se plier sous le poids qu'elle suporte) est calculée en fonction de la hauteur des étages. Si il manque un étage, cela correspond à un étage de hauteur double. (Je n'ai plus la formule sous les yeux mais si mes souvenir sont bons...) Si on double la hauteur, on diminue par 4 la résistance au flambement (R=k*(1/h²)). Cette résistance est aussi diminuée par le feu. De plus, si un plancher s'effondre, le plancher du dessous n'est normalement pas conçu pour résister au poids d'un plancher supplémentaire puisque le poids d'un plancher se réparti dans les colonnes. La chute d'un plancher peut entrainer la chute du plancher du dessous et ainsi de suite, rendant inévitable le flambement des colonnes. Sans compter que l'avion en entrant dans le building a surement détruit plusieurs étages.
Quand je pense à tout ça, je ne trouve pas anormal que les tours n'aient pas résisté plus longtemps.
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Dernière édition par le Mer 27 Sep - 21:19, édité 4 fois |
| | | | | Commémorations du 11.09.01 - commentaires | |
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