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Complexité du Français

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Jorge
Caliméro baroqueux



Inscrit le : 20 Oct 2005
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Localisation : Chez Mirabeau

MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 16:00

sofro a écrit:
Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.

Bien d'accord!


J'étais quasi certain d'avoir fait une bourde. Mais je me suis dit que ca ferai le charme...

Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi
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"Je ne doute pas que des sportifs ont commencé à se faire injecter de l'ADN dans les fesses."
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable



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Messages : 24289
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 16:03

Jorge a écrit:
sofro a écrit:
Jorge a écrit:
Je suis tout à fait opposé à une réforme quelque qu'elle soit de l'orthographe.

Notre langue est d'une richesse inestimable la contre partie en est de faire un petit effort pour la maitriser.

Bien d'accord!


J'étais quasi certain d'avoir fait une bourde. Mais je me suis dit que ca ferai le charme...

Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi

Et là, tu n'as pas comme une impression aussi ? Confused
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Jorge
Caliméro baroqueux



Inscrit le : 20 Oct 2005
Messages : 4496
Localisation : Chez Mirabeau

MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 16:07

Euh non, mais là je sors d'un repas de famille étouffant. Mes sens sont pertubés.
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable



Inscrit le : 30 Déc 2005
Messages : 24289
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 16:28

Ouf1er a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
...mais de simplifier l'apparence de certains mots, les règles de certains accords. Le signifié ne perdra rien...


Pas si sûr. Si l'on écoutait certains, il faudrait revoir l'orthographe de bien des mots pour la simplifier. Or l'ortaugrafe a des raisons d'être k'il et inutil de nier : elle a des sources etymologiques précises, qui lui conferent un sens.

C'est inexact. Si on prend poids, c'est une fausse étymologie qui s'est imposée, car poids ne vient pas de pondus. Pareil pour la formation des adverbes en -ment : féminin, masculin, accent circonflexe, un ou deux "m" ? Il y a des règles (arbitraires et bizarres) qui y ont présidé, mais notre langue telle qu'elle est contient au moins pour moitié des adverbes formés fautivements d'après ces règles déjà bizarres... Laughing

Bref, l'étymologie est une excuse pour le moins discutable.


En revanche, je ne suis pas pour une réforme SMSisante de la langue française, parce qu'elle nous couperait définitivement de nos textes anciens. C'est une question qui n'est pas anodine, en effet. Mais si on supprimait l'accord du participe passé avec "avoir", s'en porterait-on plus mal ? Oui, on ne penserait plus au COD, c'est un fait, mais est-ce si grave...

De toute façon, il faudrait, pour simplifier le français, supprimer bien des prépositions (trop nombreuses), des relatifs biscornus... On n'aurait pas fini. Je préfère que ce soit un autre que moi qui s'en occupe, le pauvre... bounce


Citation:
Malheureusement, nos jeunes générations ne font plus de Grec et de Latin parce que certains intellectuels ont décrété que c'était parfaitement inutile d'apprendre des langues mortes, confortés en cela par des démagogues de premère... La grande utilité de l'apprentissage de ces langues, au contraire, outre le fait de permettre d'accéder à une culture "méditerranéenne" qui est fondatrice de la nôtre, est de comprendre l'histoire de notre langue actuelle, avec son orthographe, sa structure, etc.

C'est discutable aussi. Je le dis tout de suite, j'ai beaucoup d'affection pour le latin et le grec, et je suis très heureux de les avoir appris (grande frustration de jeunesse que d'avoir eu de mauvais cours de latin et de ne pas avoir pu commencer le grec au collège).

Mais :
- les cours de latin n’assurent aucune culture – à part les institutions de la République et le fameux cursus au nord-rhum (alcool fort fabriqué en arctique).
- on peut également objecter qu’il serait plus urgent d’apprendre bien les langues vivantes. Qui pourra conserver avec les Estoniens ou les Slovènes, demain ?
- la qualité de l’apprentissage est réellement médiocre, puisqu’après dix ans de latin, on voit des étudiants de lettres passer dix à quinze heures pour traduire dix lignes de Cicéron de basse à moyenne difficulté – et souvent très mal.

Néanmoins, je suis favorable à l’apprentissage de ces langues, ou d’autres qui leur sont semblables, parce que leur structure – rigoureuse pour l’une, fantaisiste pour l’autre –, est extrêmement formatrice.


Citation:
Pour ma part, et quitte à paraitre élitiste, j'aurais préféré qu'on tire le niveau vers le haut plutôt que de conforter une majorité dans la médiocrité, par seule paresse intellectuelle. Mais ce n'est pas la vision socialiste de l'Education ni de la Culture.

Si seulement elle n’était que socialiste. Neutral
Le problème est qu’on a voulu, pour des raisons idéologiques, faire obtenir le bac à tout le monde. Et au lieu de réformer les enseignements pour être plus efficace, on a abaissé le niveau. Aujourd’hui, confronter un élève à la difficulté est considéré comme un traumatisme. Alors on baisse le niveau, pour que n’importe qui puisse suivre sans effort. Il n’y a qu’à voir le double langage du travail, jusque dans les facultés (de sciences humaines) : tout un code tacite s’est installé entre enseignants et étudiants qui va dans le sens des exigences ronflantes d’un côté – et du travail sous forme de ronflements de l’autre. I don't want that
D’un autre côté, le professeur reste sacralisé au point qu’il est considéré comme un ennemi et pas comme un auxiliaire. Nous sommes vraiment dans la folie pure.

Bref, il y a du ménage à faire.

Rétablissement des châtiments corporels sur les marmots, punition de l’absentéisme par mise au pilori, pendaison publique des profs qui ont de mauvais résultats, immolation des ministres de l’Education Nationale qui ont fait preuve de leur frilosité et leur incompétence.
D’autres suggestions ? tongue


Citation:
Personnellement, je trouve fondamentalement désolant voire inquiétant que nos élites, y compris certains énarques fassent des fôtes plus grosses qu'eux, non par inattention, mais par inculture.

Le problème est que c’est révélateur d’une incurie et d’une inculture qui va bien au delà, hélas.


Citation:
Attention, cette opinion ne signifie pas que je refuse à notre belle langue toute possibilité d'évolution, notamment par l'adjonction de nouveaux vocabulaires, y compris de mots d'origine étrangère, qui ont des significations bien précises : je trouve ridicule cette "francisation" forcée d'anglicismes qui sont parfaitement "signifiants" pour tous les utilisateurs, surtout lorsqu'on sait que notre langue est constituée d'une très large majorité de mots grecs, latins, arabes, anglais.... Mais je trouve assez choquant cet irrespect quasi systématique des origines étymologiques de notre langue. Car c'est la base que l'on détruit.

Et pourtant, je ne suis pas prof de français (je crois que je me serais déjà suicidé !)

Il paraît que cette race-là a résisté à tout. Elle a même tendance à manger les ministres de façon récurrente.


Bien, nous n'avons plus qu'à unir nos forces et à publier un bouquin... qui sera mis entre le dernier Ferry et le dernier Lang, dans le meilleur des cas. Rolling Eyes
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Azaelia
Mélomane averti



Inscrit le : 02 Nov 2005
Messages : 140
Localisation : Errant dans les sphères lointaines de la Musique

MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 16:38

Jorge a écrit:
Bon, je venais de passer 2 heures avec une folle qui m'a perturbé aussi

bounce compress jocolor :clown: Mr.Red Tu as rien compris, tout était fait exprès pour ne plus jamais te revoir ! voyons ... comment une pauvre mononucléotique pourrait faire la folle ... pale
_________________
"Attends tends tends tends tends, tu crois que si j'ai la flemme de tourner le papillon, je n'ai pas la flemme de chercher un autre piano et d'avoir des louis d'or sur moi?" Maître Alexandre
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sofro
Mélomaniaque



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 23:10

Observations sur le thème: simplifier les règles de la langue écrite
1. Sur ses prémisses: cette idée repose sur un constat d'échec (les difficultés de s'approprier les règles de la langue écrite dans toute leur complexité), qui n'est nullement une donnée acquise incontournable, mais plutôt un bilan de l'institution scolaire, avec en tête les programmes fantaisistes et les théories que les têtes pensantes des laboratoires des IUFM expérimentent sur les enfants depuis pas mal d'années déjà, et qui conduisent à des difficultés de lecture croissantes voire à des dyslexies atypiques que l'on ne connaissait pas auparavant.
On baisse assez vite les bras, avec les règles du français: quand on voit en Asie la somme de travail énorme que représente l'acquisition d'un système graphique, on peut peut-être prétendre apprendre à nos balourds les règles d'accord des participes passés (nullement assimilées au niveau collège)!
2. Sur ses conséquences: mettre en oeuvre un programme de simplification revient inéluctablement à créer une langue à deux vitesses, une langue savante dans laquelle se reconnaîtra l'élite qui maîtrisera parfaitement ses arcanes, et une langue simplifiée, abrégée, stigmatisant le tout venant, la masse ignorante.
Résultat pervers et contraire à l'idée égalitaire de départ!
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable



Inscrit le : 30 Déc 2005
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Localisation : Bordeaux

MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 23:35

Je suis d'accord avec tes deux arguments, très sensés.


Remarques symétriques :

1. L'argument de la difficulté est balayé par le constat de la médiocrité de la pédagogie. Programmes et méthodes minables, absence de surveillance sérieuse de qualité de l'enseignement.
Néanmoins, lorsqu'on constate qu'il est quasiment impossible pour un étranger d'acquérir notre langue (c'étaient à eux que je pensais - on peut faire apprendre n'importe quelle difficulté à un jeune locuteur); on se pose des questions sur son efficacité à être partagée. Sans être expansionniste, c'est là l'essence d'une langue que d'être "partageable".

2. Le risque est, comme je le disais, de se couper des textes des temps passés. Il est très conséquent. En revanche, l'argument des deux vitesses tient moins, puisqu'une nouvelle norme s'appliquerait à tous.


Dernière édition par le Dim 16 Avr - 23:43, édité 1 fois
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Stanislas Lefort
Baroqueux fou



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Dim 16 Avr - 23:40

En même temps : la langue à deux niveaux (élite, vulgum pecus), ça existe depuis des lustres.

Mais, à titre perso, je suis contre la politique de "l'à-quoi-bon ?" et du "surtout-ne-traumatisons-pas-nos-petits-chéris" (notamment en abandonnant la notation et la correction des copies au stylo rouge* !)


* con***rie véridique ! le rouge, c'est traumatisant ! Rolling Eyes - - - - Mad
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La vie de l'Homme oscille comme un pendule entre la douleur et l'ennui / veritas odium parit, obsequium amicos
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sofro
Mélomaniaque



Inscrit le : 19 Sep 2005
Messages : 1929
Localisation : LYON

MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 0:59

Dans un enseignement où selon le jargon des IUFM, "l'enfant est l'artisan de la construction de son propre savoir", toute identification à la norme (y compris orthographique et syntaxique) devient difficile puisque cette identification passerait nécessairement par l'intervention du maître, seul propriétaire du savoir, placé en position centrale et détenteur du stylo rouge, chose abominable pour la doctrine de l'éducation nationale.
Imaginons la joie des enfants lorsqu'on leur annonce qu'ils ont "prise sur les contenus et les objectifs de leur apprentissage" (selon les termes), et la gabegie qui peut en résulter!
Heureusement qu'il existe des enseignants consciencieux pour IUFM
Ce qui devient absurde, c'est que par exemple, les programmes attendent des collégiens de 3ème des compétences de type métalinguistique comme de faire la différence entre un énoncé "ancré" ou "non ancré" dans la "situation de l'énonciation"(*) alors qu'une bonne partie d'entre eux méconnaissent les structures les plus profondes de la langue comme la règle des accords, et commettent des erreurs syntaxiques lourdes sur la segmentation ou la nature grammaticale des mots!

(*) pour ceux que ça intéresse: "demain" c'est ancré, "le lendemain" c'est non ancré!
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Ouf1er
Mélomaniaque



Inscrit le : 01 Sep 2005
Messages : 813
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 1:09

DavidLeMarrec a écrit:


Bien, nous n'avons plus qu'à unir nos forces et à publier un bouquin... qui sera mis entre le dernier Ferry et le dernier Lang, dans le meilleur des cas. Rolling Eyes


Tu n'as décidément que d'excellentes idées ! Laughing
Mais quand est-ce que'on va trouver le temps, entre tes déchiffrages de Pierné, Schreker et alia, et mes écoutes en retard (je ne fais pas la liste, elle ne tiendrait pas ici...)
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable



Inscrit le : 30 Déc 2005
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 1:12

sofro a écrit:
Dans un enseignement où selon le jargon des IUFM, "l'enfant est l'artisan de la construction de son propre savoir",

Ben oui, tout est relatif, n'est-ce pas. Rolling Eyes

Avec une doctrine pareille, que voulez-vous faire ? L'apprentissage, c'est la violence. L'insertion, c'est la dissolution...


Citation:
Ce qui devient absurde, c'est que par exemple, les programmes attendent des collégiens de 3ème des compétences de type métalinguistique comme de faire la différence entre un énoncé "ancré" ou "non ancré"

Tiens, ils ont cassé l'embrayage ? bounce

Citation:
dans la "situation de l'énonciation"(*) alors qu'une bonne partie d'entre eux méconnaissent les structures les plus profondes de la langue comme la règle des accords, et commettent des erreurs syntaxiques lourdes sur la segmentation ou la nature grammaticale des mots!

Le problème est aussi largement lié à l'absence d'objectifs clairement exprimé. Que voulez-vous que les collégiens fassent de ces notions si on ne leur donne pour but que des exercices de linguistique ?
Si on mettait en perspective la possibilité, pour prendre un exemple, de décrypter les idéologies diverses, dans les journaux ou à la télé, ce pourrait être plus motivant. Tant qu'on reste dans de la compétence dénuée de but, le refus est inévitable, surtout face à des enseignants qui n'ont pas le droit d'insister pour inculquer de force...
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Stanislas Lefort
Baroqueux fou



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 2:43

Brûlons les IUFM... et balançons le ministre et tous ses séides-inspecteurs au milieu ! Twisted Evil
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Coelacanthe
Bernard Pivot



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 2:57

Brûler les gosses ça serait plus vite fais...

OK Arrow
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sofro
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 9:56

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
Brûler les gosses ça serait plus vite fais...
OK Arrow

Non mieux, on va tenter une opération de redressement en direct, justement on tient un bon cobaye là.
Alors Coelacanthe, le participe passé du verbe faire, c'est F... A... I... Question
Réfléchis au féminin qui détermine la lettre muette de la fin.
Allez on l'encourage!


Vas-y Coelacanthe!
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DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 11:39

Si tu réussis le bon accord, mon petit Coel, tu auras des chances supplémentaires d'avoir un bel emploi, une belle femme, de beaux enfants, une belle raquette de tennis et un beau salaire.

Description non contractuelle.
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Coelacanthe
Bernard Pivot



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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 15:06

DavidLeMarrec a écrit:
Si tu réussis le bon accord, mon petit Coel, tu auras des chances supplémentaires d'avoir un bel emploi, une belle femme, de beaux enfants, une belle raquette de tennis et un beau salaire.


Merci bien Monsieur David, mais je ne veux pas un bel emploie, je veux être libre dans mon activité professionel, l'argent m'importe peu, je ne veux pas me marier, je n'aime pas les enfants et le sport non plus...
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« La couleur est le clavier, les yeux sont les marteaux et l’âme est le piano avec les cordes. »
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sofro
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 17:30

Coelacanthe le feu-follet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu réussis le bon accord, mon petit Coel, tu auras des chances supplémentaires d'avoir un bel emploi, une belle femme, de beaux enfants, une belle raquette de tennis et un beau salaire.


Merci bien Monsieur David, mais je ne veux pas un bel emploie, je veux être libre dans mon activité professionel, l'argent m'importe peu, je ne veux pas me marier, je n'aime pas les enfants et le sport non plus...
Le voilà tout déprimé, le Coelacanthe, depuis qu'il a perdu son mentor!
Ecoute, avec la bonne fée David ça aussi, ça peut s'arranger, il sait où atterrissent tous ceux qui quittent le forum...

A propos, David... Peux-tu intervenir auprès de E... pour qu'il revoie sa position; explique-lui qu'au forum, à la suite d'une altercation, les thermidoriens Bezout et Xavier se sont entendus sur une tactique d'obstruction pour empêcher Robesbloom de parler, et que ce dernier est tombé, malgré son retour sous des pseudos différents où il s'écriait: "le forum est perdu, les brigands triomphent!"
E... acceptera peut-être de participer à notre nouveau forum thermidorien... ou peut-être faudra-t-il attendre la Restauration...
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Fuligo
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 17:32

Citation:
Merci bien Monsieur David, mais je ne veux pas un bel emploie, je veux être libre dans mon activité professionel, l'argent m'importe peu, je ne veux pas me marier, je n'aime pas les enfants et le sport non plus...


Bref, l'homme idéal Mr. Green
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Coelacanthe
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 17:42

Sofro : ce que j'ai dis je l'aurais dis en toute circonstences, d'ailleur j'ai déjà dis ne pas croire en l'amour, ne pas aimer les enfants et le sport je n'ai jamais aimé, j'étais nul au lycée... Le fric je m'en fou, avoir ce qu'il faut sans plus, tant que je peux faire un métier qui me plaise, quitte à ne faire que des choses qui n'interessent personne, je m'en fou aussi.
Et Mr Bloom n'est pas mon mentor, merci, je n'ai besoin d'aucun mentor.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Complexité du Français   Lun 17 Avr - 18:25

sofro a écrit:
Coelacanthe le feu-follet a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Si tu réussis le bon accord, mon petit Coel, tu auras des chances supplémentaires d'avoir un bel emploi, une belle femme, de beaux enfants, une belle raquette de tennis et un beau salaire.


Merci bien Monsieur David, mais je ne veux pas un bel emploie, je veux être libre dans mon activité professionel, l'argent m'importe peu, je ne veux pas me marier, je n'aime pas les enfants et le sport non plus...
Le voilà tout déprimé, le Coelacanthe, depuis qu'il a perdu son mentor!

Oui, il a l'air tout chose. Tu l'as envoyé à l'infirmerie ?


Citation:
Ecoute, avec la bonne fée David ça aussi, ça peut s'arranger, il sait où atterrissent tous ceux qui quittent le forum...

Il m'a fallu cinq minutes, mais j'ai compris ! Je n'y suis pour rien, voyons ! Je suis toujours d'un mutisme intégral sur le sujet. :smurf:


Citation:
A propos, David... Peux-tu intervenir auprès de E... pour qu'il revoie sa position; explique-lui qu'au forum, à la suite d'une altercation, les thermidoriens Bezout et Xavier se sont entendus sur une tactique d'obstruction pour empêcher Robesbloom de parler, et que ce dernier est tombé, malgré son retour sous des pseudos différents où il s'écriait: "le forum est perdu, les brigands triomphent!"
E... acceptera peut-être de participer à notre nouveau forum thermidorien... ou peut-être faudra-t-il attendre la Restauration...

Que se passe-t-il, Sofro ? Je ne comprends plus ce que tu dis.

Davisande


P.S. : Il m'a fallu un fameux moment pour piger ton message sibyllin...
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Complexité du Français

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