Autour de la musique classique
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| | Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. |    |
| | | Auteur | Message |
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hammerklavier
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 |  Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort.  Mar 18 Sep - 14:33 | |
| tu peux l'ecouter a travers le film dancer in the dark si tu veux... c'est un moyen de si mettre...
D'ailleur je trouve ce film sur le thème (la peine de mort) tres fort... puisque contrairement a beaucoup de film sur ce sujet, c'est un meutrier qui est condamné. Meutre de sang froid, voulu... C'est plus crédible et plus efficace je trouve. |
|  | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 14:41 | |
| | hammerklavier a écrit: | | tu peux l'ecouter a travers le film dancer in the dark si tu veux... c'est un moyen de si mettre... |
Il vaut mieux éviter les films pour me convaincre de la musique... surtout s'ils sont en couleur. 
| Citation: | | D'ailleur je trouve ce film sur le thème (la peine de mort) tres fort... puisque contrairement a beaucoup de film sur ce sujet, c'est un meutrier qui est condamné. Meutre de sang froid, voulu... C'est plus crédible et plus efficace je trouve. |
Je risque ne pas aimer beaucoup, à moins que ce soit fort bien fait : je déteste quand l'art fait de la morale. Et plus que tout, je déteste les combats d'arrière-garde - du genre des films moralisateurs sur l'esclavage, vive l'art engagé.  Et dans ce lot, la peine de mort est l'un de ceux qui m'agacent le plus (comme si c'était le problème, la peine de mort... la validité de l'emprisonnement, la perpétuité, le traitement des prisonniers, là d'accord). |
| | | | juan
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 15:04 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | sud273 a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Ca ne fonctionne pas sur les mêmes ressorts, c'est tout ; du coup, il est normal que ce ne soit pas l'ensemble des amateurs d'un genre qui adhère à l'autre. |
Je ne suis pas du tout d'accord, ça fonctionne exactement sur les mêmes codes que la musique contemporaine, et c'est beaucoup plus écrit que Brad Meldau ou Keith Jarrett qui ont l'air d'être tolérables pour certains amateurs de musique savante. Il faut seulement ignorer le titre destiné à passer en radio et exigé par la maison de disque pour vendre au grand public, encore qu'elle se plie de moins en moins à ce genre d'obligation. |
Je parlais de Gershwin/Satie/Chosta, pas de Björk que je ne connais que fort mal (quelques secondes tout au plus). Il y a longtemps que ça pique ma curiosité, mais vu la réputation unanimement élogieuse qu'elle a, je pressents que je vais être très déçu. Je dois même avoir une partition quelque part, que je n'ai pas osé ouvrir.
Et pour ces Gershwin/Satie/Chosta, je maintiens, ce ne sont pas les mêmes ressorts. |
Pourquoi partir négativement, écoute et tu verras c'est somptueux! et je confirme que le film est également génial! |
| | | | hammerklavier
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 15:35 | |
| y'a des pays ou c'est engagé d'etre contre la peine de mort. Pis quand on voit des type comme sardou qui la prone a l'heure de grande ecoute... Une piqure de rappel me parait pas superflue.
La peine de mort c'est quand même un problème fondemmentale je pense, de l'accepter, c'est accepter qu'au nom de la justice, la mort d'un individu est décidé de façon raisonné. Qu'on l'a lise dans dostoievski, qu'on la voie au cinema ou en photographie... ce n'est pas jsute le problème de dire : "C'est pas bien" qui est soulevé par ce genre d'oeuvre... C'est un peu plus profond que cela je crois.
Derrière le principe de la peine de mort se cache une vision totalement fondemmentale du rapport a l'autre. les Oeuvres permettant de toucher a cela ne sont pas superflue quand on sait qu'aujourd'hui encore certaine personne attendent qu'on leur donne la mort.
Dostoievski m'a réellement convaincu, dans l'idiot notemment..
Par contre film comme " la vie de david gale" n'est jsutement pas de l'art car abordant le problème de la peine de mort de façon assez naive.
Quand a Dancer in the dark, ça passe, bien que la manipulation est là pour "forcer" le spectateur a adhérer au point de vue de L.V trier. C'est surement ça qui te gène dans les films moralisateur... ?
Quand c'est pour la bonne cause je suis assez indulgent.
Dernière édition par le Mar 18 Sep - 15:51, édité 1 fois |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 15:48 | |
| Je ne pars pas sur un sentiment négatif, je dis précisément que je ne connais pas. Mais il vaudrait mieux l'aborder de façon neutre et oublier les commentaires, pour ne pas être déçu, même si le résultat est convaincant.
Quant au film, je crois que ce sera pour après.
(De toute façon, je n'ai pas le matériel pour le visionner.) |
| | | | Picrotal
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 16:14 | |
| | hammerklavier a écrit: | | Par contre film comme " la vie de david gale" n'est jsutement pas de l'art car abordant le problème de la peine de mort de façon assez naive. |
Que tu n'aimes pas ce film ou que tu le trouves trop « naïf », soit. Mais que tu puisses décréter que La Vie de David Gale n'est « pas de l'art », franchement ça me dépasse.
Après, pour ce qui concerne Dancer in the dark (mais cela vaut aussi pour La Vie de David Gale), je ne vois pas pourquoi il faut cantoner ces films dans le registre du « cinéma à message social ». Dans les deux cas ils parlent de la peine de mort, mais ils ne parlent pas que de ça. Ce ne sont pas juste des pamphlets consacrés à la dénoncer. D'ailleurs, si ce n'était que cela, alors en effet ce ne serait plus de l'art.
Et puis David, je veux bien qu'en Europe la question de la peine de mort soit réglée, mais que je sache ce n'est pas le cas des Etats-Unis, de la Chine ou je ne sais quels pays encore. Dans la mesure où nous parlons de films à dimensions internationales, je trouve un peu excessif que tu leur reproches de véhiculer une opinion qui, dans de nombreux contextes géopolitiques, n'a rien de dépassée et se révèle même plus que contemporaine... Même si, pour ce qui concerne la France, la question de la peine de mort est en effet plus ou moins tranchée.
Ah ah ah.
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| | | | hammerklavier
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 16:35 | |
| Je me suis mal exprimé...
Disons qu'en voyant ce film, je sentais ça facile... Dans Dancer in the Dark, l'emotion est plus complexe puisque finalement Elle tue de sang froid, elle se fait condamner a mort et on ressens une injustice... pourtant elle a tué. C'est cette sensation qui est interessante je trouve et que l'on a pas dans David Gale qui lui fait vraiment le genre de film qui dit : "Pas bien, pas Bien". Et c'est dans ce sens ou je trouve que ça sort du cadre de l'art... D'autant plus que dans la forme, la mise en scène et assez anecdotique, enfin je ne me souviens d'aucune scène quoi... Alors que dans Dancer in the Dark, le mélange de la mise en scene, des chanson de Bjork et des scene de comédie musicale apporte dans le film quelque chose d'unique que je n'ai jamais revue dans aucun autre film.
Apres c'est vrai que j'en sais rien si c'est de l'art "David Gale". ça m'a pas touché et c'est pour ça que j'ai parlé ainsi  |
| | | | Picrotal
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 16:38 | |
| Bah je suppose que nous n'avons pas ressenti le film de la même manière, personnellement j'ai beaucoup aimé La Vie de David Gale, j'ai trouvé qu'Alan Parker y faisait encore une fois la démonstration de ses immenses talents de cinéaste, en mettant en scène des personnages forts et profonds, réalistes, denses et tendus, et terriblement émouvants. Mais bon, on est HS de toute manière ! 
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 16:53 | |
| "Quand c'est pour la bonne cause". La bonne cause, je ne sais pas ce que c'est. Sans vouloir faire du relativisme culturel, selon l'éducation qu'on a reçue, la bonne cause peut être de dénoncer ses parents pour "protéger" le système politique. La bonne cause, c'était aussi de réhabiliter l'humanité avec les khmers rouges. C'est toujours une affaire d'éducation, de circonstances, aussi je suis agacé, justement, lorsqu'en plus de prendre parti, on le fait sur quelque chose de culturellement acquis, vraiment jouer sur du velours.
La littérature engagée, ça peut à la rigueur fonctionner dans les classes (et encore, à condition de ne pas croire les gosses trop intelligents). Ca peut être salutaire aussi, mais ça n'a rien à voir avec l'art. (On peut faire de la littérature engagée qui soit de l'art, mais contrairement à ce qu'on voit souvent, non, décidément, l'engagement n'est pas une valeur ajoutée, c'est juste un fait à côté de l'oeuvre esthétique.)
| Picrotal a écrit: | | Ce ne sont pas juste des pamphlets consacrés à la dénoncer. D'ailleurs, si ce n'était que cela, alors en effet ce ne serait plus de l'art. |
Pas vu, je ne peux pas dire. Mais ça me fait toujours peur, parce que j'ai une tolérance à l'engagement artistique nettement plus faible que la moyenne.
| Citation: | | Et puis David, je veux bien qu'en Europe la question de la peine de mort soit réglée, mais que je sache ce n'est pas le cas des Etats-Unis, de la Chine ou je ne sais quels pays encore. |
Tout à fait, mais nous le recevons comme nous sommes. Je ne fais pas le grief à un cinéaste d'en parler, je dis simplement que, moi, le regarder, c'est une autre affaire.
Par ailleurs, comme je le suggérais, je trouve que la peine de mort est un faux problème un peu commode.
Personnellement, ça me semble tellement un faux problème que si je ne suis absolument pas pour son rétablissement (la seule justification que je vois pourrait être, à la rigueur, économique  ), je n'aurais sans doute pas milité pour son abolition non plus.
Entendons-nous bien : je trouve tout à fait sain qu'une société repousse avec horreur ces traitements dégradants, c'est très bon signe. Mais la peine de mort n'est pas le problème, et les arguments qu'on avance pour justifier son abolition le montrent bien.
- L'erreur judiciaire irréversible. Soit, mais le problème reste entier lorsqu'on fait purger une peine de façon injustifiée, on sait bien à quel point la prison est une mise à mort psychologique, de toute façon. Ce n'est qu'une différence de degré, le problème reste entier.
- Le droit impossible de disposer de la vie d'un autre homme. C'est aussi le cas de l'emprisonnement, un vrai problème philosophique. Je suis d'ailleurs bien plus épouvanté par la vraie perpétuité (elle existe aux Etats-Unis, et elle peut se dérouler au mitard...) que par la peine de mort - c'est encore plus sordide, ça s'apparente à de la torture.
Je comprends aussi ceux qui pensent qu'avec la peine de mort on évite la récidive, qui est aussi un problème philosophique - même si je suis réticent à cette vision des choses (du genre, pour évoquer l'actualité récente : "il a purgé mais il ne sortira pas, tant pis"  ).
Tout ça pour dire que militer contre la peine de mort, c'est comme militer comme les ventres bombés des enfants en sous-nutrition. Ce n'est que l'aspect le plus visible et le plus superficiel du problème.
Ce qui importe, c'est plutôt : la fiabilité de la justice rendue (et la possibilité de révision des procès), le traitement humain en prison, le suivi médical si nécessaire, la prévention en amont du délit/crime, etc.
Donc les discours grandiloquents sur la peine de mort, soit, ça fait pleurer dans les chaumières, mais ça m'agace, parce que si c'est après pour dormir sur ses deux oreilles et faire enfermer les fous à perpétuité en prison puis en hôpital psychiatrique, décidément, non, je n'y trouve pas mon compte ! |
| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 17:23 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
Ce qui importe, c'est plutôt : la fiabilité de la justice rendue (et la possibilité de révision des procès), le traitement humain en prison, le suivi médical si nécessaire, la prévention en amont du délit/crime, etc.
|
utopisme facile: si l'on conteste le principe de base selon laquelle la justice est fiable et ne se trompe jamais, il n'y a aucune justice possible; par ailleurs le problème de la peine de mort est on ne peut plus d'avant-garde puisqu'il convient de lutter contre alors que notre Chef et Maître ne l'a pas encore rétablie quoi qu'on sente bien à quel point il brûle de le faire, ce qui satisfera la majorité de la population qui ne rêve que de ça. Le complexe d'infériorité de Zarowsky fait qu'il souffre de ne pouvoir exercer son droit de grâce, donc ça viendra, comme le reste
Dancers in the dark n'est certainement pas un film militant, d'ailleurs c'est du Lars von Trier. Oui c'est une charge contre les Etats-Unis mais en tant qu'une histoire à l'envers de l'égalité des chances et de la réussite. Il s'agit d'une pauvre émigrée fille-mère qui rêve de jouer dans une comédie musicale et se fait violer et voler les derniers sous qu'elle a réussi à gagner en étant exploitée à l'usine par un goret de Wasp fascisant qu'elle tue par accident en tentant de se défendre. La séquence finale grand-guignolesque n'est vraiment qu'une anecdote par rapport à l'ensemble, et l'on voit bien comment elle permet d'oublier le reste du film tout en édulcorant le thème général, ce qui est dommage en effet. Reste une très grande performance d'actrice et une musique exceptionnelle, d'ailleurs entièrement refondue pour l'album correspondant.
le débat sur comédie musicale, opérette, tragédie lyrique=musique ou pas, me parait une question de foi, de l'ordre de l'acceptation ou non de l'immaculée conception ou la triple nature de dieu. En revanche je suis d'accord que la musique traditionnelle non-occidentale joue d'autres codes culturels que les nôtres qui ne nous la rende perceptible que difficiliment et sans doute de façon incomplète. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 17:32 | |
| | sud273 a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: |
Ce qui importe, c'est plutôt : la fiabilité de la justice rendue (et la possibilité de révision des procès), le traitement humain en prison, le suivi médical si nécessaire, la prévention en amont du délit/crime, etc.
|
utopisme facile: si l'on conteste le principe de base selon laquelle la justice est fiable et ne se trompe jamais, il n'y a aucune justice possible; |
Précisément, ce n'est pas de l'utopisme, puisque mon propos est que la peine de mort n'est qu'un gadget, si j'ose dire, par rapport à l'ampleur des efforts à fournir pour améliorer la justice. Je serais curieux de disposer de chiffres, mais on parie combien que beaucoup de gens qui sont farouchement contre la peine de mort ne sont pas contre la vraie perpétuité et la castration des délinquants sexuels ?
C'est un peu un paravent où on s'en tire à bon compte. On est tous contre, c'est merveilleux, qu'est-ce que c'était laid avant. Eh bien non, précisément, ce n'est pas satisfaisant maintenant, et l'abolition de la peine de mort n'y a pas changé grand chose, il faut donc se retrousser les manches et améliorer la prison (sans même parler de l'amont...).
| Citation: | | par ailleurs le problème de la peine de mort est on ne peut plus d'avant-garde puisqu'il convient de lutter contre |
Si on la rétablissait, je trouverais que c'est un signal négatif (et je voterais contre si on me le demandait), mais ce n'est pas un problème pour moi, c'est bien le reste qui est problématique : la qualité des décisions de justice, et la prison en attendant l'exécution (ou pour le plus grand nombre, qui ne sera pas exécuté).
Combat certes emblématique, donc, mais très insuffisant. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 17:32 | |
| | Citation: | | le débat sur comédie musicale, opérette, tragédie lyrique=musique ou pas, me parait une question de foi, |
Ce sont des sons organisés, c'est incontestablement de la musique. Ensuite, selon les codes qui les régissent, on s'y intéresse ou pas. Et à partir ses codes propres, on peut voir si telle ou telle oeuvre est bonne ou mauvais.
| Citation: | | de l'ordre de l'acceptation ou non de l'immaculée conception ou la triple nature de dieu. En revanche je suis d'accord que la musique traditionnelle non-occidentale joue d'autres codes culturels que les nôtres qui ne nous la rende perceptible que difficiliment et sans doute de façon incomplète. |
C'est sensiblement le même phénomène à mon avis. |
| | | | juan
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 18:47 | |
| | oulala je pensais pas que ça déchainerais autant les foules.....!!! mais en résumé, il faut essayer d'écouter et voir si ça plaît ou pas.En tout cas je pense qu'avec Björk il n'y a pas de demi-mesure : on aime ou on n'aime pas : à chacun de voir en fonction de sa propre personne, mais au final elle mérite très justement sa place parmi les compisteurs de talent. |
| | | | hammerklavier
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mar 18 Sep - 19:22 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
Combat certes emblématique, donc, mais très insuffisant. |
je trouve que l'art peut se poser ici donc... Comme tu le dit c'est emblematique.
Tu as tout a fait raison quand tu dis qu'etre contre la peine de mort mais tolrer la perpetuité ce n'est pas toucher le problème beaucoup plus générale de la décision juste, de la justice, dans une définition large. Mais pourtant cette embleme defendu intelligement peut permettre de venir a approffondir la notion de justice dans un cadre plus "universelle". enfin moi ça me permet de m'interesser a cela.
pour la litérature scolaire, il est aussi vrai qu'il ne faut pas donner certaine lecture a de trop jeune personnes. A l'ecole, je n'ai pu ingurgiter certain livre obligatoire... dostoievski est tres mature... n'oublions qu'on lui a fait la blague de l'echaffot, alors quand il parle de la peine de mort, j'ecoute... mieux que quiconque il sait de quoi il parle. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mer 19 Sep - 0:03 | |
| Tu as sans doute raison, c'est emblématique - mais c'est simple, et l'art peut justement s'accommoder de complexité.
C'est une fort bonne chose si ça donne un point de départ, mais je vois tellement de gens qui ne réfléchissent pas au delà... Qui seraient d'ailleurs très choqués s'ils apprenaient que je pense que le problème de la peine de mort est accessoire, pour quelque raison que ce soit. |
| | | | Bart Simpson
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mer 19 Sep - 0:35 | |
| | Il m'est déjà arrivé, à plusieurs reprises, d'entendre des gens dire "ah moi je suis contre la peine de mort, on a pas le droit de décider de la vie d'une personne... de toute façon pour les grands criminels il vaut mieux la perpétuité, c'est pire". |
| | | | vartan
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mer 19 Sep - 0:48 | |
| | Bon, les enfants... Vous êtes franchement HS, je vais déplacer... |
| | | | Picrotal
Parano lunatique
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| | | | | vartan
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Localisation : Burdigala
| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Mer 19 Sep - 0:57 | |
| | Ca me faisait mal de le mettre à la suite d'un autre sur le sujet qui sent bien trop mauvais... |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. Ven 21 Sep - 3:49 | |
| | vartan a écrit: | | Bon, les enfants... Vous êtes franchement HS, je vais déplacer... |
Bjork c'est plus important que Rachmaninov...  |
| | | | | Dancer in the dark, à propos de la peine de mort. | |
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