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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:36 | |
| | Bart Simpson a écrit: | | Citation: | | Dans ton exemple, je voulais dire que la proposititon de MP n'a aucune incidence sur la pratique. Ca n'apprend pas à faire le geste différemment, à changer ceci ou cela. Ca fait juste réfléchir différemment - en cela, c'est abstrait. |
Mais vois-tu, se servir de ses mains, c'est abstrait parce que l'on a pas une pleine conscience de l'objet, on est absorbé dans l'activité ; réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !
Voilà comment pense un philosophe !  |
Oui, c'est exactement le type d'argumentation qui revient souvent.
Perso, j'aime bien ça, c'est très joli.
Mais dis-moi, alors, si tu manges sans avoir pleine conscience que tu le fais, ça n'est même plus nécessaire ?  _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:40 | |
| Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait ! Donc ça n'a pas vraiment d'importance. C'est une nécessité partielle, celle qui ne concerne que la préservation d'un individu, et non la belle et grande nécessité qui régit le cours de l'histoire ! C'est pas mal Hegel quand même |
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natrav Papa pingouin

Nombre de messages: 34516 Date d'inscription: 08/12/2005
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:47 | |
| | vartan a écrit: | | Bart Simpson a écrit: | réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !
Voilà comment pense un philosophe !  |
Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ? |
Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !". |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:49 | |
| | Bart Simpson a écrit: | | Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait ! |
Tout à fait, mais tu semblais nier totalement cette dimension...
@ Vartan : la philosophie, c'est comme la musique : on fait semblant que ça sert à quelque chose, mais personne n'est dupe.
(On parie combien que Tony débarque en nous expliquant que l'essentiel réside dans le supplémentaire à ce qui est réclamé pour la survie ?) _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:50 | |
| | Bart Simpson a écrit: | | vartan a écrit: | | Bart Simpson a écrit: | réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !
Voilà comment pense un philosophe !  |
Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ? |
Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !". |
Résultat des courses : il y a encore des gens qui croient à Hegel.
 _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mar 9 Oct - 23:59 | |
| Ce n'était pas toi que je visais, mais Marx.  _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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natrav Papa pingouin

Nombre de messages: 34516 Date d'inscription: 08/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 0:19 | |
| Ca marche dans plein de domaines... |
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sud273 Mélomane chevronné
Nombre de messages: 13095 Date d'inscription: 03/12/2006
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 15:58 | |
| | sud273 a écrit: | | D'ailleurs tu es le premier à avouer que ça n'a aucune utilité puisque tu as tout oublié de l'argumentaire hégélien qui nous éclairerait comme par magie sur l'aspect concret de le philo... |
Je ne l'ai pas exposé pour la bonne raison que je ne maîtrise pas très bien ce raisonnement, ni Hegel en général de toute manière, et je préférais m'abstenir de dire des bêtises ou de commettre des contresens. C'est tout à fait logique, mais il faudrait que je me rappelle et sois en mesure de vous expliquer la dialectique hégélienne. Mais grosso modo (très grosso !), est qualifié d'abstrait, dans le système hégélien, tout ce qui est incomplet et éphémère et ne s'inscrit pas dans la nécessité (laquelle est téléologique et non mécanique). Le moment concret c'est le moment final, celui de l'achèvement du processus dans une prise de conscience. Exemple : la famille c'est abstrait, parce que c'est la détermination politique la plus pauvre, la plus contingente et individuelle. Tout à l'autre bout, l'Etat est concret parce qu'il absorbe et transfigure les individualités dans une détermination unique et nécessaire. |
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 16:10 | |
| En fait je me rends compte que ça ne peut paraître que terriblement obscur et contestable si on en parle comme ça, en essayant de simplifier... Je suis vraiment pas apte à parler de Hegel pour l'instant, je ne l'ai pas assez travaillé ni compris (on dit à juste titre qu'on a compris un philosophe quand on est capable de l'expliquer). Ce qu'il faut retenir c'est qu'abstrait et concret chez lui peuvent se comprendre comme des équivalents respectifs de "signification pauvre" et "signification riche", ou bien "incomplet" et "complet", ou encore "contingent" et "nécessaire".. La philosophie, comme science absolue totalisant l'ensemble des processus dialectiques (ouf !) (elle les totalise parce qu'elle est seule capable de réfléchir sur l'ensemble), est donc ce qu'il y a de plus concret. En fait tout ça pour dire qu'il faut être prudent avant de qualifier la philosophie de discipline abstraite, puisqu'un des plus grands esprits dit exactement le contraire, et qu'il a probablement de bonnes raisons... |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 21:05 | |
| Forcément, il change la définition d'abstrait, on peut aller loin comme ça.  Je ne parlais pas dans le cadre de la théorie hegelienne, mais avec le vocabulaire usuel. Le TLF dit : | Citation: | | ABSTRAIT : "ce qui isole par la pensée (un objet, une personne)". |
Maintenant, je te laisse nous expliquer que Hegel dit que la philosophie fait autre chose...  _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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sud273 Mélomane chevronné
Nombre de messages: 13095 Date d'inscription: 03/12/2006
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 21:21 | |
| de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être. De plus le champs sémantique acquis de mots aussi connotés qu'abstrait leur confère un sens si différent aujourd'hui de ce qu'ils pouvaient signifier pour un homme du 18ème siècle, que je recommande aux philosophes d'user d'une langue plus universelle que leur jargon vernaculaire s'ils espèrent être compris après la fin de l'histoire... |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable

Nombre de messages: 37902 Localisation: tête de chiot Date d'inscription: 30/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 21:37 | |
| Je n'osais pas soulever ce problème, mais la question de la langue et de ses connotations me paraissait aussi très importante. _________________ Je jette avec grâce mon feutre, Je fais lentement l'abandon Du grand manteau qui me calfeutre, Et je tire mon espadon ;
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natrav Papa pingouin

Nombre de messages: 34516 Date d'inscription: 08/12/2005
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 21:41 | |
| C'est évident dans d'autres disciplines. Comment comprendre en psychanalyse le terme Das Unheimliche traduit par L'inquiétante étrangeté en Français ? Ca nécessite de jongler. |
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Sauron le Dispensateur Etre malfaisant
Nombre de messages: 7000 Age: 26 Date d'inscription: 01/11/2006
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 22:07 | |
| Oui enfin les bonnes traductions mettent souvent en garde contre ces problèmes... Tous les bouquins sont remplis de notes de bas de pages explicatives sur ses problèmes linguistiques. Par ailleurs David la définition de l'abstrait que tu nous donnes est un peu courte et s'il ne fallait que retenir le sens "usuel" -et usuel pour qui?- des mots pour réfléchir ce serait la fin des haricots  |
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
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Bart Simpson Psychopathe en puissance

Nombre de messages: 1388 Age: 23 Localisation: Disneyland Date d'inscription: 24/06/2007
 | Sujet: Re: Études non musicales Mer 10 Oct - 22:30 | |
| | sud273 a écrit: | | de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être. |
La connaissance des langues peut aider il est vrai, mais ce n'est pas une condition sine qua non pour comprendre les philosophes. Quand un concept ne trouve pas d'équivalent dans notre langue, on peut toujours approcher de très prêt le sens par des paraphrases - souvent peu élégantes il est vrai. Même Heidegger, qui est peut-être le philosophe le plus attentif à l'étymologie, voulait qu'on puisse le lire en français. Les seuls cas où ça s'avère nécessaire, c'est quand il n'existe pas de bonne traduction (mais c'est de plus en plus rare, en tout cas pour les classiques).
Saint Thomas ne parlait pas un mot de grec et pourtant personne ne se risquerait à dire qu'il n'a rien compris à Aristote... |
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sud273 Mélomane chevronné
Nombre de messages: 13095 Date d'inscription: 03/12/2006
 | Sujet: Re: Études non musicales Jeu 11 Oct - 8:42 | |
| tiens Thomas d'Aquin, tu connais quelqu'un qui l'a lu? (déjà Augustin même par extraits on est pas des plus nombreux...) je te confirme que Thomas n'a rien compris à Aristote, puisque la cause non causée devient l'alpha et l'oméga de son système (Malebranche résoud agréablement la difficulté en remettant Dieu à sa place, mais bon... on est dans la confusion théologie-philosophie et à mon sens le terme philosophe chrétien est un oxymore) |
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