Autour de la musique classique

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 Études non musicales

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:36

Bart Simpson a écrit:
Citation:
Dans ton exemple, je voulais dire que la proposititon de MP n'a aucune incidence sur la pratique. Ca n'apprend pas à faire le geste différemment, à changer ceci ou cela. Ca fait juste réfléchir différemment - en cela, c'est abstrait.


Mais vois-tu, se servir de ses mains, c'est abstrait parce que l'on a pas une pleine conscience de l'objet, on est absorbé dans l'activité ; réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek

Oui, c'est exactement le type d'argumentation qui revient souvent.

Perso, j'aime bien ça, c'est très joli.

Mais dis-moi, alors, si tu manges sans avoir pleine conscience que tu le fais, ça n'est même plus nécessaire ? Smile

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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:40

Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait ! Donc ça n'a pas vraiment d'importance.
C'est une nécessité partielle, celle qui ne concerne que la préservation d'un individu, et non la belle et grande nécessité qui régit le cours de l'histoire ! Mr. Green

C'est pas mal Hegel quand même
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natrav
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:42

Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek


Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?
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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:47

vartan a écrit:
Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek


Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?


Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !".
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:49

Bart Simpson a écrit:
Bien sûr que si, pour continuer à vivre, mais c'est pas doté d'une signification très riche... c'est pauvre en sens en fait !

Tout à fait, mais tu semblais nier totalement cette dimension...


@ Vartan : la philosophie, c'est comme la musique : on fait semblant que ça sert à quelque chose, mais personne n'est dupe.

(On parie combien que Tony débarque en nous expliquant que l'essentiel réside dans le supplémentaire à ce qui est réclamé pour la survie ?)

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:50

Bart Simpson a écrit:
vartan a écrit:
Bart Simpson a écrit:
réfléchir, et plus précisément réfléchir à des problèmes philosophiques, ça c'est concret !

Voilà comment pense un philosophe ! geek


Je pourrais dire que penser une représentation du monde qui permet intrinsèquement la modification, l'évolution de ce monde, me semble la seule chose intéressante à faire. Mais c'est peut être la même chose ?


Ce dont tu parles, c'est une affaire philosophique, pour sûr, parce que ça met en jeu les concepts de monde et de changement. Mais après y'a un grand débat sur le rôle du philosophe. Hegel pense que le philosophe arrive toujours trop tard, il ne peut que penser ce qui est, et non ce qui doit être. Marx va s'opposer à ça avec sa célèbre formule, "on a passé notre temps à penser le monde, maintenant il s'agit de le transformer !".

Résultat des courses : il y a encore des gens qui croient à Hegel.

Cool

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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:55

DavidLeMarrec a écrit:
Résultat des courses : il y a encore des gens qui croient à Hegel.

Cool


C'est comme Wagner : je suis jeune, j'ai le droit d'y croire. C'est le bon âge pour s'y plonger Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mar 9 Oct - 23:59

Ce n'était pas toi que je visais, mais Marx. Mr. Green

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natrav
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 0:19

Ca marche dans plein de domaines...
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sud273
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 7:12

Bart Simpson a écrit:
Ainsi Merleau-Ponty fait ce constat fondamental que lorsque je joins mes mains, je ne peux pas savoir si c'est la droite qui touche la gauche, ou la gauche qui touche la droite... Si c'est pas du concret ça !? Mr. Green

Ma main droite ignore ce que fait ma main gauche, c'est la Bible ça, ce monsieur Ponty enfonce des portes ouvertes!
La réponse à sa question est "les deux mon colonel".

D'ailleurs tu es le premier à avouer que ça n'a aucune utilité puisque tu as tout oublié de l'argumentaire hégélien qui nous éclairerait comme par magie sur l'aspect concret de le philo...
Plus ça va, plus la philosophie m'apparait comme une technique pour débiter avec un flegme et un sérieux imparable des sketches éculés reposant sur des paradoxes rigolos: des comiques qui gâchent leurs meilleurs effets en plaçant la chute abant l'argumentaire!
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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 15:58

sud273 a écrit:
D'ailleurs tu es le premier à avouer que ça n'a aucune utilité puisque tu as tout oublié de l'argumentaire hégélien qui nous éclairerait comme par magie sur l'aspect concret de le philo...


Je ne l'ai pas exposé pour la bonne raison que je ne maîtrise pas très bien ce raisonnement, ni Hegel en général de toute manière, et je préférais m'abstenir de dire des bêtises ou de commettre des contresens. C'est tout à fait logique, mais il faudrait que je me rappelle et sois en mesure de vous expliquer la dialectique hégélienne. Mais grosso modo (très grosso !), est qualifié d'abstrait, dans le système hégélien, tout ce qui est incomplet et éphémère et ne s'inscrit pas dans la nécessité (laquelle est téléologique et non mécanique). Le moment concret c'est le moment final, celui de l'achèvement du processus dans une prise de conscience. Exemple : la famille c'est abstrait, parce que c'est la détermination politique la plus pauvre, la plus contingente et individuelle. Tout à l'autre bout, l'Etat est concret parce qu'il absorbe et transfigure les individualités dans une détermination unique et nécessaire.
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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 16:10

En fait je me rends compte que ça ne peut paraître que terriblement obscur et contestable si on en parle comme ça, en essayant de simplifier... Je suis vraiment pas apte à parler de Hegel pour l'instant, je ne l'ai pas assez travaillé ni compris (on dit à juste titre qu'on a compris un philosophe quand on est capable de l'expliquer).

Ce qu'il faut retenir c'est qu'abstrait et concret chez lui peuvent se comprendre comme des équivalents respectifs de "signification pauvre" et "signification riche", ou bien "incomplet" et "complet", ou encore "contingent" et "nécessaire"..

La philosophie, comme science absolue totalisant l'ensemble des processus dialectiques (ouf !) (elle les totalise parce qu'elle est seule capable de réfléchir sur l'ensemble), est donc ce qu'il y a de plus concret.

En fait tout ça pour dire qu'il faut être prudent avant de qualifier la philosophie de discipline abstraite, puisqu'un des plus grands esprits dit exactement le contraire, et qu'il a probablement de bonnes raisons...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 21:05

Forcément, il change la définition d'abstrait, on peut aller loin comme ça. Laughing
Je ne parlais pas dans le cadre de la théorie hegelienne, mais avec le vocabulaire usuel.

Le TLF dit :
Citation:
ABSTRAIT : "ce qui isole par la pensée (un objet, une personne)".



Maintenant, je te laisse nous expliquer que Hegel dit que la philosophie fait autre chose... Mr. Green

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sud273
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 21:21

de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être.
De plus le champs sémantique acquis de mots aussi connotés qu'abstrait leur confère un sens si différent aujourd'hui de ce qu'ils pouvaient signifier pour un homme du 18ème siècle, que je recommande aux philosophes d'user d'une langue plus universelle que leur jargon vernaculaire s'ils espèrent être compris après la fin de l'histoire...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 21:37

Je n'osais pas soulever ce problème, mais la question de la langue et de ses connotations me paraissait aussi très importante.

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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 21:41

C'est évident dans d'autres disciplines. Comment comprendre en psychanalyse le terme Das Unheimliche traduit par L'inquiétante étrangeté en Français ? Ca nécessite de jongler.
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 22:07

Oui enfin les bonnes traductions mettent souvent en garde contre ces problèmes... Tous les bouquins sont remplis de notes de bas de pages explicatives sur ses problèmes linguistiques.
Par ailleurs David la définition de l'abstrait que tu nous donnes est un peu courte et s'il ne fallait que retenir le sens "usuel" -et usuel pour qui?- des mots pour réfléchir ce serait la fin des haricots Neutral
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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 22:24

DavidLeMarrec a écrit:
Le TLF dit :
Citation:
ABSTRAIT : "ce qui isole par la pensée (un objet, une personne)".



Maintenant, je te laisse nous expliquer que Hegel dit que la philosophie fait autre chose... Mr. Green


Oui, abstraire signifie "isoler un objet par la pensée". Précisément ce que la philosophie ne fait pas. Elle s'efforce au contraire de penser les objets en corrélation les uns avec les autres, d'établir une systématicité. L'analyse abstraite n'est bien qu'un moment de la pensée, non pas l'essentiel. Dans les dialogues de Platon, quand on cherche à définir une notion abstraitement, c'est toujours pour pouvoir penser un système plus vaste ensuite - par exemple la République commence par une enquête sur la notion de Juste pour ensuite dévier sur une théorie de l'organisation de la cité, et finalement une ontologie des Formes (la caverne).
Par ailleurs le philosophe est en droit d'apporter un nouveau sens à un mot s'il en a besoin pour faire une conceptualisation pertinente. C'est précisément là où la définition qu'on trouve dans le dictionnaire s'avère insuffisante que commence le travail de la pensée.
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Bart Simpson
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Mer 10 Oct - 22:30

sud273 a écrit:
de toute façon accéder à la philosophie allemande sans connaître la langue originale est illusoire tant les concepts sont liés à la langue elle-même: déjà la pensée des philosophes grecs est complètement impénétrable sans une connaissance minimum de la grammaire et des formes des équivalents du verbe être.


La connaissance des langues peut aider il est vrai, mais ce n'est pas une condition sine qua non pour comprendre les philosophes. Quand un concept ne trouve pas d'équivalent dans notre langue, on peut toujours approcher de très prêt le sens par des paraphrases - souvent peu élégantes il est vrai. Même Heidegger, qui est peut-être le philosophe le plus attentif à l'étymologie, voulait qu'on puisse le lire en français. Les seuls cas où ça s'avère nécessaire, c'est quand il n'existe pas de bonne traduction (mais c'est de plus en plus rare, en tout cas pour les classiques).

Saint Thomas ne parlait pas un mot de grec et pourtant personne ne se risquerait à dire qu'il n'a rien compris à Aristote...
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sud273
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MessageSujet: Re: Études non musicales   Jeu 11 Oct - 8:42

tiens Thomas d'Aquin, tu connais quelqu'un qui l'a lu? (déjà Augustin même par extraits on est pas des plus nombreux...)
je te confirme que Thomas n'a rien compris à Aristote, puisque la cause non causée devient l'alpha et l'oméga de son système (Malebranche résoud agréablement la difficulté en remettant Dieu à sa place, mais bon... on est dans la confusion théologie-philosophie et à mon sens le terme philosophe chrétien est un oxymore)
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