Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.

Je suis rentré à la maison! cheers

... et devinez quelle est la 1ère chose que j'ai faite après avoir poussé la porte (bon, la 2ème: j'ai aussi rallumé mon ordi): j'ai réécouté "Sumsum Corda"!

Car je dois vous avouer que quand j'ai affirmé péremptoirement qu'il n'y avait aucun rapport entre cette oeuvre et "Robin Hood" (bon, je l'ai pas dit en ces mots précis, ouf!) je bluffais un peu (c'était implicite).

De fait j'écoute beaucoup la musique de Korngold, je la connais... assez bien (pour les oeuvres que je connais, j'ai encore des lacunes), mais j'ai mes limites aussi: il y a celles quie je peux fredonner à la demande, et puis il y a celles... où je me souviens simplement du style général: austère, symphonique, sombre, chanté, pièces courtes ou longuesetc... "Sumsum Corda" est de cette catégorie (bien que je l'aie depuis des années et l'aie réécoutée dans l'année 2 ou 3 fois).

Et donc:

1° je comprends mieux pourquoi Sud a écrit ce qu'il a écrit, et en même temps...

2° je confirme ma position à 100 %!! cheers

En gros: oui, "Sumsum Corda" démarre un peu comme du "Robin de Bois", il y a une couleur symphonique qui est voisine (surtout dans les 5-10 premières minutes, moins dans les dernières), et... c'est tout.

Pour le reste: Korngold a composé la 1ère oeuvre en 1911, et 25 ans plus tard, lorsqu'on lui a passé commande pour un spectacle juvénile, coloré et naïf, le même compositeur (hé oui) a pondu... "Robin Hood", sans jamais reprendre aucun thème de sa création de jeunesse, aucun motif précis, sans... découper son oeuvre symphonique en tranches pour la régurgiter sur la vulgaire pellicule (pour paraphraser Sud).

Sinon, Sud: ce qui me parait clair, c'est que tu aimes bien la musique de concert de EWK (ou certaines) et tu sembles détester sa musique de films (alors que d'autres compositeurs trouvent dans le même cas tes faveurs).
Je trouve cela tout-à-fait intrigant.

Alors, outre le fait que tu as le plus profond dédain pour "Robin Hood" le film (c'est ton droit) (bien que tu sois dans l'erreur! lol!

), je conçois du coup que tu n'aimes pas sa musique (c'est au moins cohérent), qu'en est-il, par exemple, des autres films illustrés par EWK?

Pour ma part, je trouve "King's Row" et "Captain Blood" surprenamment intéressants (à quand un CD digne de ce nom, pour ce dernier, une des B.O. majeures de EWK?), "Sea Hawk" et "Elizabeth et Essex" carrément jouissifs ("Robin Hood" aussi), "Juarez" avait un potentiel gâché (musique quasi idem) et je n'ai encore pas réussi à voir "Deception" jusqu'au bout (malgré une des meilleures B.O.).

Ma question s'applique d'ailleurs à tous: avez-vous vu des films "de" Korngold et qu'en pensez-vous (musiques et films?)

Y compris ceux que je n'ai pas mentionnés...
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Je suis un peu gêné pour participer à ce fil (non pas à cause du titre hagiographique qui annonce la couleur Laughing

), parce qu'il y a fort longtemps que je n'ai pas vu ces films. Bien sûr que j'ai vu See Hawk en VO, merci de ne pas faire d'injure aux cinéphiles ici présents. bounce

Cependant, on m'a fort obligeamment prêté la bande son de Robin Hood. Eh bien, ça sonne comme dans mon souvenir, divertissant, riant, alerte, kitsch... mais totalement anecdotique en musique pure.

Le Prélude rappelle vraiment R. Strauss, pour le coup. Quant aux grandes lampées de harpe, je préfère tout de même leur usage un peu plus parcimonieux et délicat dans Tote Stadt.

Les cuivres sont tout de même très sollicités, avec un effet un peu strident et très nerveux sur la durée.

Cela dit, je ne me sens pas obligé de m'étendre plus avant après toutes les remarques pénétrantes de ce fil. Avec une mention spéciale pour l'analyse précise du format des thèmes par Zoilreb, limpide ! thumleft

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Armide est encore plus aimable qu'elle n'est redoutable !

je te trouve bien aimable et conciliant: c'est positivement atroce à mon avis. Je me suis dit après, bon je vais réécouter le concerto pour la main gauche ou Héliane pour ne pas rester là-dessus, et puis d'un coup je n'ai plus eu envie du tout, enfin moins que le Poème du Rhône de Maurice Emmanuel qui n'est que de la musique de documentaire.

Ma compagne m'a souflé cette réponse: "A chacun son mauvais goût." Confused

Je ne peux pas dire qu'elle me satisfait, mais si ça peut calmer le débat...
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peut-être pas très inventif Maurice Emmanuel, moins intéressant que Le Flemm, mais essayez quand même à l'occasion...

Parfois l'insistance paye: en effet, quelle belle surprise par exemple que la musique de Between two worlds. Ce n'est toujours pas Korngold qui orchestre, mais là, les trois qui s'y sont collé s'approchent vraiment de la pâte du compositeur. Dans cette partition, pas besoin des images, l'inspiration mélodique et le charme envoutant sont au rendez-vous. Mieux on reconnait l'étincelle de génie de certaines scènes des opéras, et là, il y a un vrai compositeur, pas une machine à habiller sans accident (harmonique) des fantaises historiques palichonnes.
La réussite tient peut-être au fait que Korngold a quelquechose à dire sur le fond de l'histoire (Between two worlds est une variation sur le thème de la nef des morts, avec un personnage de pianiste qui retrouve l'usage de ses mains sur ce bateau du jugement dernier), métaphore de celles de tous ces musiciens d'europe centrale qui ont échappé à l'extermination, comme à l'expression de leurs idées les plus radicales.
Pas une note de trop, une puissance d'évocation qui soutient la comparaison avec le Hermann de Vertigo.

je n'ai émis d'avis péremptoire que sur Robin Hood, et je ne demande en effet qu'à connaître plus de choses du niveau de Between two worlds: je me suis un peu replongé dans Korngold (hors-musique de film), et je dois dire que le résultat est mitigé: de jolies mélodies, des tournures harmoniques intéressantes certes, mais aussi une orchestration très stéréotypée, et surtout un sens de la construction qui a tendance à se rapporcher du puzzle, la mise bout à bout de petites unités disparates, qui ont le plus grand mal à former un tout cohérent.

Ah,désolé. Mon commentaire était dénué de malice ou d'agressivité.
Je me souvenais qu'un membre défendait bec et ongles les compositions classiques de EWK et démolissait sa musique de film, et un autre.... n'aimait surtout pas "Robin Hood"! Very Happy

Et je n'ai pas pris la peine de relire les posts pasés.

Si tu n'aimes pas particulièrement Korngold, je le conçois.

Ce n'est pas bien Wink

, mais c'est ta position et je respecte.

Bon, quand même, Korngold est génie et ceux qui ne le reconaissent pas n'ont rien compris! Very Happy

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je ne dis pas que je n'aime pas, je me pose la question, et ma meilleure volonté se trouve souvent battue en brèche: il y a toujours quelquechose de plus urgent à écouter autour. Je pense que Korngold s'adapte très bien aux formes courtes et que sur la longueur l'intérêt se dissout. Il me semble aussi qu'il a courru toute sa vie après les quelques éclairs de génie de sa jeunesse, sans parvenir à se hisser à la même hauteur (mais c'est peut-être un cliché...)
Mais je ne demande qu'à trouver un disque que je pourrais passer en boucle sans ennui: c'est d'autant plus troublant que c'est en général le genre de musique que j'aime (avec Between two worlds on s'en rapproche, j'ai réussi à l'écouter trois fois de suite avec plaisir)
Korngold écrit à tort et à travers, avec un objectif de démonstration permanent: on ne s'assoit pas à sa table en déclarant "je suis génial, je vais vous le démontrer" (c'est l'effet que ça me fait, et ça ne marche pas), mais à défaut de génie, je lui reconnais un certain talent. Je ne suis pas sûr qu'à l'entendre sans savoir, on n'attribue pas ses meilleurs moments à Richard Strauss, Toch, Antheil ou Bantock.

Antheil: ce nom revient de plus en plus souvent, et en plus il m'est familier (je crois l'avoir entendu dans mon enfance, et c'est resté): il va falloir investiguer!
Bantoch? (pas Bartock, je présume...)

Qu'entends tu pas "durée"? La durée d'une oeuvre quelle qu'elle soit, ou seulement des oeuvres de longues durées. Perso, crtaines de ses musiques de films, je les écoute en boucle, mais elles sont certes surtout composées de cellules de durées limitées ("Sea Wolf", justement est une des exceptions: le "Love Theme" fait (sur CD) 11:40, et est constitué de 2 ou 3 longs dévelopements thématiques.

Et je pense effectivement que la remarque sur la "course à la jeunesse" est un ciché injuste. Il se trouve que EWK a beaucoup plus composé pour le cinéma passé 25 ans, et que dans sa période tardive (entre 1945 et 5 Cool

, il voulait revenir à la musique concertante, mais c'est son milieu culturel qui ne voulait plus de lui (critiques et sponsors, le public ne l'ayant parait-il jamais quitté).

J'imagine que ça a eu une grosse influence sur sa créativité.

Tout de même: Le Concerto pour violon (1945) pour Violoncelle (46) et la Symphonie (47), ce nest pas rien.

Sinon, dans sa jeunesse, en terme de musique dévelopée et "couillue", son Concerto pour Piano(1923), c'est géant!

Quant à ses inspirations, je ne connais pas assez les compositeurs mentionnés: en général, on l'assimile plutôt à Johann Strauss, non?
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J'ai découvert Korngold assez récemment (un complot conjoint de DavidLeMarrec avec tous ses décadents viennois et de Renée Fleming en récital : avec un duo aussi diabolique j'étais cuit Cool

)

J'ai le sentiment d'un personnage qui n'a jamais réussi à prendre son envol pour diverses raisons,

dans sa période viennoise, l'activité de son père Julius Korngold semble avoir été calamiteuse, coupant Erich de ses meilleurs contemporains, voire les dressant contre lui (voir topic général), pourtant malgré cela, Korngold compose de la musique dans une veine quasi avant-gardiste,

la catastrophe des années 30, l'arrivée aux USA, la seule musique de film comme moyen de subsistance, on imagine plein de désillusions. Je trouve facile de le juger aujourd'hui, mais les circonstances n'ont pas dû être faciles.

Et certainement la tristesse de voir les critiques se détourner dans les années 50-60, le doute, peut-être plus d'énergie pour une nouvelle période créatrice après tous ces déboires.

J'ai trouvé une version de Between two worlds, il faut que j'écoute ça.

oui je suis d'accord avec Morloch, c'est effectivement un peu facile de juger a posteriori, et je ne doute pas que sa vie ait été difficile.
Je pense que même durant sa jeunesse Korngold est très loin d'écrire de la musique d'avant-garde, sans pour autant qu'on puisse le comparer aux aux Strauss (Johann, Joseph etc).
Il y a chez lui une attitude ambiguë: en même temps que la musique de film le nourrit, c'est là qu'il connait ses plus grands succès publics, mais lui-même parait mépriser ces tâches secondaires au lieu de s'y livrer pleinement. Korngold n'a pas de goût pour le divertissement, et il n'a plus de souffle pour des oeuvres ambitieuses qui dépassent ses capacités. Là peut-être il rate une carrière de compositeur de musicals au profit d'opéras surchargés un tantinet ennuyeux.
Il est resté lui-même coincé entre deux mondes (d'où la réussite de cette musique de film-là qui fait miroir avec sa destinée)

Avant garde c'est peut-être un peu exagéré, c'est du post-romantisme et Korngold ne fait pas partie de cette seconde école viennoise, c'est évident.

Mais Das Wunder der Heliane est quand même une merveille (dans tous les sens du terme) qui ne manque pas de souffle à mon sens, et il y a un certain humour et un sens du spectacle dans Die Tote Stadt.

Cela dit, il ne faut pas m'en vouloir, je prends seulement conscience de l'effervescence de ces années 1920 viennoises avec Richard Strauss, Korngold, Schreker, Zemlinsky etc... etc... sans compter les Berg, Webern, Schönberg et les tchèques et les allemands de la même période - quand je pense que j'ai encore Krenek à découvrir !

Je trouve juste que Korngold ne dépare pas du tout dans ce contexte, de ce que j'ai entendu pour l'instant " Le miracle d'Heliane " est ce que je préfère de Korngold, et ce n'est pas la musique efficace et figuratice de Between Two Worlds qui me fera changer d'avis. Mais j'en suis à la première écoute. Il y a quand même un côté très " Mickey - Mousing " (terme que j'ai découvert ici) qui me gène. Je ne suis pas encore assez décadent pour apprécier ce premier degré troublant Confused

Il faut que je découvre tout cela, que ça se décante un peu et je ferai des avis avec un peu plus de recul...

Mais pour la musique de film de Korngold, ça reste quand même très lourdingue à mon goût. Between two worlds, en comparaison de Robin Hood ou de Sea Hawk, c'est mieux orchestré, tout simplement parce que Korngold avait à sa disposition un meilleur orchestre ?

Il y a un sentiment de " je-m-en-foutisme" sur ces musiques de films, " ce sera toujours assez bien pour eux, de toute façon, quand je me foule un peu ils ne remarquent pas la différence... "

Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films.