Autour de la musique classique
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| | Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. |    |
| | Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5, 6 | | Auteur | Message |
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sud273
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|  Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films.  Dim 12 Aoû - 21:55 | |
| | JérômeParadoxePerdu a écrit: |
Il ne faut pas quand même faire l'amalgame entre un enregistrement d'époque (la bande-son de "Robin") et un enregistrement moderne ("Between...") par un Orchestre Symphonique berlinois.. |
ah ça n'est plus la même musique donc?
-en l'occurence les orchestrateurs surtout sont différents, je le répète-
| Citation: |
C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence." |
on dit ce qu'on veut aux patrons des studios; les faits démentent cette opinion. D'ailleurs si je ne m'abuse Korngold ne s'est pas "abaissé" jusqu'à composer de la musique de comédie.
| Morloch a écrit: |
Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films. |
| Citation: | C'est ton avis...
Maintenant, sois gentil et va l'enterrer dans le jardin! |
tu as une deuxième pelle? |
|  | | JérômeParadoxePerdu
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| | | | | Morloch
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Dim 12 Aoû - 22:48 | |
| Je me demandais justement quand il était mort, en 1957 donc, à 60 ans. Je ne savais pas qu'il était mort aussi jeune.
Pas du tout envie de l'enterrer, le Korngold - je suis très très impressionné par sa musique d'opéra.
Et je ne néglige pas sa musique de film complètement, si j'ai bien compris, il a eu une grande importance dans l'essor pris par la musique de film à Hollywood.
Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ? |
| | | | Zoilreb
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Dim 12 Aoû - 23:05 | |
| | Morloch a écrit: | | Between two worlds, en comparaison de Robin Hood ou de Sea Hawk, c'est mieux orchestré, tout simplement parce que Korngold avait à sa disposition un meilleur orchestre ? |
Les orchestres de studio hollywoodiens à l'époque c'était: "Ah zut, on n'a pas de basson pour l'enregistrement de cet aprèm. !  … c'est pas grave, on fera jouer la partie par un trombone"  C'est Alfred Newman qui a, par après mis de l'ordre dans ce système épouvantable.
C'est pour ça que ces musiques, parfois richement orchestrées sonnent chichement, comme s'ils étaient 40 au lieu de 90.
Concernant Robin Hood, je suis certain que si Mauceri y avait choisit 30 minutes de musique (+-40% de la durée de la partition) et l'avait enregistré avec Berlin, on en aurait un avis très différent.
| Citation: | | Il y a un sentiment de " je-m-en-foutisme" sur ces musiques de films, " ce sera toujours assez bien pour eux, de toute façon, quand je me foule un peu ils ne remarquent pas la différence... " |
C'est vite conclure. Ils savaient très bien qui ils avaient entre les mains et Korngold savait très bien où il était, à mon avis. Mais le cinéma était ce qu'il était à cette époque: du divertissement pour toute la famille. Korngold était quand même libre de faire ce qu'il voulait. Castelnuovo-Tedesco en arrivant aux USA a composé quelques musiques de films puis s'est consacré avec succès à l'enseignement (il a formé entre autre Mancini, Goldsmith et Williams). Je pense qu'on compositeur du gabarit et de la réputation de Korngold avait maintes possibilités devant lui. Il a saisit l'opportunité qui lui était offerte de composer pour le cinéma. Il n'y a que des puristes du classique pour prétendre qu'il s'est fourvoyé, qu'il n'y a rien fait de bon, qu'il y a perdu son temps, qu'il n'aimait pas ça, que ça a brisé sa carrière, etc., etc. Il suffit de faire l'association compositeur "classique" européen + golden age à Hollywood pour partir avec des tonnes de préjugés qui cache à peine un: "il est impossible de faire du bon dans ces conditions" … enfin, moi je dis ça… mais ce que je préfère chez Korngold c'est sa symphonie, alors.
| Citation: | | Pour résumer : je trouve insultant pour Korngold de dire que le meilleur se sa production est sa musique de films. |
A ce compte-la l'inverse est insultant aussi.  Ca marche pour Wagner ou Verdi mais pour un compositeur qui a fait de tout et dans des contextes historiques ou géographiques fort différents, balayer d'un revers de main une partie de sa production car elle est dans un genre musical dit mineur, c'est facile.
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| | | | Zoilreb
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Dim 12 Aoû - 23:11 | |
| | Morloch a écrit: | | Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ? |
Sa symphonie justement, c'est pas pendant la période hollywoodienne ?
EDIT: après vérification: 1947-1950 pour la symphonie dédiée à la mémoire de Roosevelt et créée à Vienne en 1954. Création sans lendemain.
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| | | | Morloch
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Dim 12 Aoû - 23:39 | |
| | Zoilreb a écrit: |
Les orchestres de studio hollywoodiens à l'époque c'était: "Ah zut, on n'a pas de basson pour l'enregistrement de cet aprèm. ! … c'est pas grave, on fera jouer la partie par un trombone" |
Oui, j'imagine que ce n'est pas idéal En même temps ça créée un " son " particulier, assez sympa.
| Citation: | | Concernant Robin Hood, je suis certain que si Mauceri y avait choisit 30 minutes de musique (+-40% de la durée de la partition) et l'avait enregistré avec Berlin, on en aurait un avis très différent. |
Peut-être, mais la partition resterait la même, j'ai du mal à croire que ça puisse prendre une ampleur aussi différente. Il faut que je reécoute attentivement ce Between two worlds, mais je crois que je vais reécouter Heliane d'abord.
| Citation: | Je pense qu'on compositeur du gabarit et de la réputation de Korngold avait maintes possibilités devant lui. Il a saisit l'opportunité qui lui était offerte de composer pour le cinéma.
|
Il y avait vraiment tant de possibilités qui s'offraient à lui à cette époque ? J'avais l'impression qu'il était déraciné dans une Vienne qu'il ne reconnaissait plus et qu'il a abandonné après avoir tenté le retour.
J'ai du mal nà évaluer sa réputation de compositeur après guerre, les critiques sont moutonniers et ont vite fait de mettre quelqu'un à terre.
| Citation: | | mais pour un compositeur qui a fait de tout et dans des contextes historiques ou géographiques fort différents, balayer d'un revers de main une partie de sa production car elle est dans un genre musical dit mineur, c'est facile. |
Mais je ne balaie pas d'un revers de main, et j'ai soigneusement écouté. Tu as raison de dire que ça ne fonctionne pas sur les mêmes critères. Korngold n'écrit pas de la même façon pour le cinéma, même si on le reconnait bien sa signature sonore par moments. Il vise à une efficacité très simple, mais est-ce que ce n'est pas aussi un aveu d'abandon de toute ambition musicale ?
Je ne fais pas de hiérarchie de genres entre la musique d'opéra et la musique de films, quand je parlais d'insulte à Korngold, je voulais dire qu'après écoute je trouvais la musique d'opéra bien plus belle.
Je suis pas super convaincu par ses musiques de film, mais je dois aussi avouer que je me souvenais assez bien des musiques de Robin Hood et Sea Hawk alors que je n'avais pas vu les films depuis un bail, (je ne savais pas qui était Korngold) preuve que je suis malgré tout réceptif.
Dernière édition par le Lun 13 Aoû - 1:13, édité 1 fois |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 0:46 | |
| Je dois bien réclamer une troisième pelle, parce que je partage très largement l'avis de Morloch.
=> Non, la musique de film n'est pas intrinsèquement mineure, mais en musique pure, c'est véritablement difficile - comme le serait un opéra sans livret... Ce n'est pas fait pour.
=> Ensuite, Korngold avant-gardiste, c'est un conte pour enfants. Non, il était de son temps, pas plus. Il a suivi les avant-gardistes en adoptant leur esthétique et en restant en deçà. Mais il n'était pas à l'avant-garde.
=> Le Concerto pour piano, oui, c'est de la bonne musique, très bien faite, mais il en existe des kilos de ce genre à la même époque (le concerto de Marx est très bien, par exemple, aussi). Si tu aimes ça, je te conseille de te précipiter sur la vaste anthologie Hyperion des concertos pour pianos romantiques, il en existe un très grand nombre dans cette veine.
Un peu gentil à mon goût, mais vraiment de l'excellente musique, que je me plais à écouter, et qui aurait à coup sûr du succès, et à bon droit, en concert.
=> De même que Morloch, je ne vois pas trop comment on peut soutenir que le meilleur de la musique de Korngold réside dans sa musique de films.
Parce que les opéras sont tout de même fichtrement bien fichus, assez inventifs - malgré le caractère patchwork que soulignait très justement Sud. Et que pour la musique de film, on pourrait soutenir son caractère particulièrement exceptionnel dans ce genre, qui en ferait, même pour une musique intrinsèquement moins impressionnante, la première de son genre (alors que ce n'est pas le cas à l'opéra, soit).
Mais je ne vois pas ce que cette musique apporte réellement à l'oeuvre cinématographique, à part une simple illustration, et encore, sans grande ambiguïté. Ce qui me conduit moi aussi à l'impression d'une musique réalisée avec un brin de désinvolture, conçue pour être fonctionnelle et efficace. Mais l'oeuvre d'art, je dois dire qu'elle m'échappe, alors que je ne la nie pas à d'autres suites cinématographiques tout à fait abouties.
Bref, comme Morloch.
(Heliane Powa).
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| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 0:47 | |
| | JérômeParadoxePerdu a écrit: | Antheil: ce nom revient de plus en plus souvent, et en plus il m'est familier (je crois l'avoir entendu dans mon enfance, et c'est resté): il va falloir investiguer!
Bantoch? (pas Bartock, je présume...) |
Bantock. Dans le genre British dégoulinant, on ne fait pas mieux, j'aime beaucoup ça, une fraîcheur ludique dans l'inspiration tout à fait sympathique.
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| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 8:25 | |
| | Morloch a écrit: |
Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ? |
Ca c'est une question qu'elle est intéressante! 
Une réponse claire et nette: il n'hésite pas (et ne s'en cache pas) à réutiliser sa musique de films pour en faire des pièces de concert, et les exemples sont multiples: Le Concerto pour Violon est "composé" en partie de thèmes tirés de "Juarez" "Another Dawn" et "Anthony Adverse" (un des thèmes majeurs est inédit), il réadapte un morceaux de "Sea Wolf" en Quartet, il dévelope un Concerto pour Violoncelle composé pour "Deception"....
Mais... "de la même veine": dans le même style, de la même qualité?
Dans les deux cas, je dirais oui, assurément.
Des exemples cités ci-dessus, il n'y a guère que dans le cas du Concerto pour Violon où il y a une différence très nette entre cette oeuvre, magistrale, aboutie, époustouflante, et ses sources, pour la plupart des motifs utilisés de manière anecdotique dans ses musiques de films.
Une expérience personnelle: J'ai découvert le Concerto pour Violon avant les musiques dont il était issu. Dans le cas du thème de Juarez, j'ai découvert le morceau original très tardivement, sur une compilation.
Et j'ai été véritablement bouleversé par l'orchestration et le dévelopement original de cet extrait de 2'30''. Du coup, j'étais très impatient d'entendre le reste de la musique de Juarez, introuvable jusqu'à récemment.
Et à présent que je l'ai: déception! Ce merveilleux petit morceau est une exception dans un score autrement assez peu inspiré (Korngold y reprend même un thème entier de "Sea Hawk", c'est dire! ). Le fameux thème, dit de Carlotta, n'y apparait quasiment que dans ce petit morceau.
Si on veut l'entendre dévelopé, on n'a donc pas d'autre choix: réécouter le Concerto pour Violon!
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| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 8:30 | |
| | Zoilreb a écrit: | | Morloch a écrit: | | Mais est ce que les musiques "pures" qu'il écrit dans sa période hollywoodienne sont dans la même veine que sa musique de film ? |
Sa symphonie justement, c'est pas pendant la période hollywoodienne ? :?
EDIT: après vérification: 1947-1950 pour la symphonie dédiée à la mémoire de Roosevelt et créée à Vienne en 1954. Création sans lendemain. |
J'ai omis de répondre sur sa Symphonie, qu'il faut que je réécoute pour être catégorique: à mon avis, elle est d'une veine assez différente (d'inspiration) que la majorité de ses musiques de film.
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| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 9:25 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: |
=> De même que Morloch, je ne vois pas trop comment on peut soutenir que le meilleur de la musique de Korngold réside dans sa musique de films. |
Non, non, n'exagérons pas! (Peut-être l'ai-je fait, après tout...) Disons que je trouve que certaines de ses meilleures choses sont dans sa musique de film.
Réellement, si je devais créer une "hiérarchie" (toute personnelle) de ses musiques, je placerais sans hésiter 5 ou 6 de ses scores dans le peloton de tête.
Mais de fait: restons dans la Réalité. C'est complètement subjectif.
Disons que par le présent topic, je tenais surtout à défendre qu'il ne faut surtout pas balayer l'oeuvre cinéma de Korngold comme une portion inférieure ou mineure de son oeuvre. Après, préférer ses opéras ou ses scores de cinéma... dans mon cas, c'est avant tout un problème culturel.
J'ai été élevé à aprécier les films et écouter leurs musiques (mes parents en avaient à la maison) alors que l'opéra était absent, et je n'y ai été exposé que très tard et ponctuellement.
A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici.
On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non?
En plus, même quand on se trouve face à des opinions différentes (et parfois mal informées:hehe: *) , ça reste toujours d'un niveau agréable et gérable.
* c'est évidemment valable pour moi aussi, qui, de fait, connait peu d'opéras et doit encore découvrir plein de Concerto pour piano, j'en suis conscient.
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| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 13:22 | |
| | JérômeParadoxePerdu a écrit: |
A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici.
On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non? |
J'aime à penser que oui.  |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 14:35 | |
| | JérômeParadoxePerdu a écrit: | Disons que par le présent topic, je tenais surtout à défendre qu'il ne faut surtout pas balayer l'oeuvre cinéma de Korngold comme une portion inférieure ou mineure de son oeuvre. Après, préférer ses opéras ou ses scores de cinéma... dans mon cas, c'est avant tout un problème culturel.
J'ai été élevé à aprécier les films et écouter leurs musiques (mes parents en avaient à la maison) alors que l'opéra était absent, et je n'y ai été exposé que très tard et ponctuellement. |
C'est en effet ce que je pense depuis le début : on n'écoute pas ces deux types de musique avec les mêmes critères, il est donc difficile de les comparer. Pas seulement parce qu'il y a des codes différents, mais surtout parce nous, individuellement, n'en attendons pas les mêmes choses.
| Citation: | | A ce stade, je tiens à souligner le plaisir que j'ai à discuter ici. |
J'en suis ravi. J'avais peur que tu sois gêné de la réticence plutôt répandue à tes dithyrambes. 
| Citation: | | On s'envoie des vannes, parfois on s'engueule presque, mais ça reste bon enfant, non? |
Je crois que tu n'as pas dû beaucoup fréquenter les autres forums de classique (surtout opéra...), parce qu'on est vraiment très loin de se disputer, je peux te l'assurer, y compris par rapport à la norme de "l'échange courtois" dans ces endroits...
Bien sûr qu'il ne s'agit pas de s'affronter, et tant mieux que tu ne le perçoives pas ainsi. 
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| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Lun 13 Aoû - 20:02 | |
| Je voulais dire que parfois, de mon côté, j'ai senti une certaine agressivité, une envie de pêter les plombs, mais ça ne dure pas... et je confirme que sur d'autres site, c'est beaucoup moins courtois.
Pourvu que ça dure!
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| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Mer 15 Aoû - 23:08 | |
| [quote="sud273"]| JérômeParadoxePerdu a écrit: |
| Citation: |
C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence." |
|
J'ai trouvé la citation exacte de Korngold (elle est en première page du site qui lui est consacré, bête que je suis: korngold-society.org
"Music is music whether it is for the stage, rostrum or cinema .
Form may change , the manner of writing may vary, but the composer needs to make no concessions whatever to what he conceives to be his own musical ideology ....."
Erich Wolfgang Korngold (interviewed in 1946)
Comme quoi, je n'ai pas trahi sa pensée de beaucoup...
C'est quoi, un "rostrum"? Ca se mange?
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| | | | sud273
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Mer 15 Aoû - 23:16 | |
| rostre: avant-scène au théâtre, tribune, connotation guerrière, platforme arrière et "nez" des galères romaines?
voui: n'empêche qu'il a pas écrit beaucoup de standards ou de chansons de variété, et puis à ce genre de déclaration on répondrait tout aussi bien
"a rose is a rose, is a rose, is a rose, is... an onnion" |
| | | | JérômeParadoxePerdu
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Mer 15 Aoû - 23:18 | |
| Et le sud n'est pas prêt de trouver le nord...
Je crois que la déclaration de Korngold ne se voulait pas nécessairement un jugement sur sa seule oeuvre mais une observation sur l'art en général: en gros, l'art c'est de l'art. Si certains veulent y voir (ou y faire) de la m.., c'est leur problème.
A rose IS a rose! 
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| | | | Morloch
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Jeu 16 Aoû - 23:19 | |
| | Pour ceux qui reçoivent tv breizh, le robin des bois avec sa musique korngoldienne est en cours de diffusion |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Jeu 16 Aoû - 23:52 | |
| [quote="JérômeParadoxePerdu"]| sud273 a écrit: | | JérômeParadoxePerdu a écrit: |
| Citation: |
C'est une insulte gratuite! Inadmissible. Il faut juger les oeuvres et formuler des à prioris négatifs comme réalité établie. Korngold aimait dire (je paraphrase): "La Musique, qu'elle soit pour le cinéma ou le Concert, c'est de la Musique. Il n'y a pas de différence." |
|
J'ai trouvé la citation exacte de Korngold (elle est en première page du site qui lui est consacré, bête que je suis: korngold-society.org
"Music is music whether it is for the stage, rostrum or cinema .
Form may change , the manner of writing may vary, but the composer needs to make no concessions whatever to what he conceives to be his own musical ideology ....."
Erich Wolfgang Korngold (interviewed in 1946)
Comme quoi, je n'ai pas trahi sa pensée de beaucoup...
C'est quoi, un "rostrum"? Ca se mange?
|
Merci pour la référence.
C'est ce que l'on appelle, dans le langage courant, un voeu pieux.
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| | | | Zoilreb
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| | Sujet: Re: Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. Ven 17 Aoû - 0:18 | |
| | Morloch a écrit: | | Pour ceux qui reçoivent tv breizh, le robin des bois avec sa musique korngoldienne est en cours de diffusion |
Tu regarde j'espère ?
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| | | | | Erich W. Korngold: Génial pionnier de la Musique de films. | |
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