La place de la musique de film (son indépendance ou non)

Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Je pense que SM a très bien résumé la question : tout est dans l'oreille de l'auditeur. Non je ne trouve pas de creux, en tout cas pas plus que lorsque j'écoute la 6ème de Tchaïkowsky ou la 3ème de Mahler.
Au contraire même : parce que chaque plage est courte et ne me laisse pas le temps de me lasser.

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"Ca fait rituel grégorien votre truc, et encore, un jour de pluie!" Thierry Escaich, professeur de fugue et formes au CNSM de Paris

Xavier

The Scythe-Meister a écrit:

Même si le texte fournit le fondement, c'est la musique qui produit l'effet émotionnel et significatif. Au cinéma, c'est un peu le contraire, la musique a une fonction d'accompagnement d'une image qui véhicule le sens. Elle peut avoir un apport de signification, mais dans un film le sens passe avant tout par l'image, du fait de l'immédiateté du discours narratif et du pouvoir du visuel (beaucoup plus marqué qu'à l'opéra - presque jeté contre notre cerveau cf les grands écrans).

Voilà c'est ça, c'est l'image qui parle et la musique qui accompagne; si la musique parle trop elle risque de gêner l'image ou de faire doublon avec elle. (et ça arrive trop souvent malheureusement)
Et évidemment il y a des films qui nécessitent plus de musique que d'autres. (et dans ce cas la musique a plus de chances de fonctionner seule évidemment)

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Je pense que SM a très bien résumé la question : tout est dans l'oreille de l'auditeur. Non je ne trouve pas de creux, en tout cas pas moins que lorsque j'écoute la 6ème de Tchaïkowsky ou la 3ème de Mahler.
Au contraire même : parce que chaque plage est courte et ne me laisse pas le temps de me lasser.

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! :wink: (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Citation:

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.
D'ailleurs, moi ça ne me gêne pas de ne pas comprendre les paroles dans les chansons en anglais ou les standards de jazz .

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Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Citation:

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Disons que j'ai besoin que mon intérêt soit renouvelé musicalement sinon je m'ennuie un peu.
Mais ça dépend : j'aime beaucoup la 1ère de Mahler.
Par contre j'ai écouté le premier mouvement de la troisième de Gorecki et j'ai trouvé ça insupportable.

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Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Citation:

Finalement une BO seule c'est un peu comme si on jouait l'accompagnement d'une mélodie ou d'un lied sans le chant; certains accompagnements peuvent être très beaux, il n'en demeure pas moins que c'est le chant qui prédomine en général.

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.

La comparaison est évidemment un peu exagérée, n'empêche que dans l'idée c'est comme ça que je perçois les choses.
Et puis un film sans musique par rapport à sa musique c'est quand même pas le même rapport de force qu'entre un texte et toute la musique d'un lied, dans le 1er cas c'est le film (est de loin) qui est prédominant, dans le 2è cas c'est évidemment la musique.

Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Par contre j'ai écouté le premier mouvement de la troisième de Gorecki et j'ai trouvé ça insupportable.

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Justement un film comme "Seul au monde" dans lequel il n'y a pas de musique avant 1h30 (si on excepte un chant russe et un court extrait d'une chanson d'Elvis au début) est très étonnant et provoque un sentiment étrange pour le spectateur/auditeur.

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Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Citation:

En fait tu n'aimes pas les grandes formes! (puisqu'apparemment tu as du mal avec Wagner, Mahler ou même Pelléas)

Disons que j'ai besoin que mon intérêt soit renouvelé musicalement sinon je m'ennuie un peu.

Tu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Citation:

JTu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Euh de Tristan je ne connaîs que quelques extraits. Mais Pelléas oui je m'ennuie (surtout quand ils chantent, je préfère largement les passages orchestraux).

Citation:

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Et tu n'aimes pas Rutter? Very Happy

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Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Justement un film comme "Seul au monde" dans lequel il n'y a pas de musique avant 1h30 (si on excepte un chant russe et un court extrait d'une chanson d'Elvis au début) est très étonnant et provoque un sentiment étrange pour le spectateur/auditeur.

Il y a les Oiseaux d'Hitchcock aussi; c'est justement dans ces cas-là que je me dis qu'on met souvent trop de musique dans les films. Parce que celui-ci fonctionne parfaitement sans musique.
C'est ce que j'ai appris en accompagnant des films muets: plus l'image est forte moins on a besoin de musique. Je ne préconise pas non plus le silence dans le cinéma muet (pour quelques scènes ça peut toutefois être bien) mais il faut éviter d'être trop bavard et de noyer l'image quand celle-ci est suffisamment forte.

Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Citation:

JTu t'ennuies vraiment dans Pelléas et dans Tristan?

Euh de Tristan je ne connaîs que quelques extraits. Mais Pelléas oui je m'ennuie (surtout quand ils chantent, je préfère largement les passages orchestraux).

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan! :wink:
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Mathieuuuu a écrit:

Citation:

Je suis d'accord pour le 3è mouvement, c'est très long; mais certains jours ou je suis dans l'état d'esprit adéquat ça peut tout à fait me satisfaire. (surtout le 1er et le 2è que je ne trouve absolument pas trop longs, et assez beaux même par moments)

Et tu n'aimes pas Rutter? Very Happy

Ah mais pour Rutter en ce qui me concerne ça n'est absolument pas un problème de longueur ou de renouvellement du discours, c'est un problème de style, de goût.

Mr Bloom · Ancien bagnard Nombre de messages: 1221 Date d'inscription: 10/06/2005

Mathieuuuu a écrit:

Euh non pas vraiment, disons que c'est comme si la mélodie n'avait pas de texte.
D'ailleurs, moi ça ne me gêne pas de ne pas comprendre les paroles dans les chansons en anglais ou les standards de jazz .

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz. Roland Barthes emploie le joli mot de "signifiance" pour parler d'un niveau de signification qui se situe en dehors de la langue (bien que dans une optique heideggerienne ou herméneutique on dirait que tout passe à un moment ou à un autre par la langue). Dans le film, la musique agit comme supplément de sens, comme source secondaire. Une écoute indépendante en fait une source de sens unique, on lui cherche une position qu'elle n'a pas intentionnellement (un équivalent de transformation serait la décoration en peinture -> un tableau a-t-il le même sens accroché dans un salon ou dans une galerie de peinture (dans l'un il est ornement, dans l'autre il est oeuvre d'art)). L'intentionnalité de l'auditeur cette fois joue forcément alors un grand role, puisqu'il y a le choix conscient de faire de la musique ce qu'elle n'est pas à priori, de la décontextualiser pour la recontextualiser. Dire s'il "manque quelque chose", c'est en quelque sorte une fausse question tant que l'on ne se demande pas "manquer par rapport à quoi?". Par rapport aux intentions du compositeur, il manque quelque chose, oui... est-ce que c'est très important, je ne sais pas.

Pour Gorecki, c'est une musique à niveau d'information très bas (au contraire de Mahler), donc facilement ennuyeuse...

Mr Bloom · Ancien bagnard Nombre de messages: 1221 Date d'inscription: 10/06/2005

Xavier a écrit:

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan! :wink:
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Ou pas... la scène de la chute de la chevelure, je préfère me contenter de l'entendre! Quelle que soit la mise en scène, ca ne peut être que ridicule... Par contre la dernière scène miam.

Xavier

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Ah bah flûte alors; il faut que tu découvres Tristan! :wink:
Et puis, pour Pelléas, qui sait peut-être qu'une mise en scène t'aidera à ne pas t'ennuyer. (et à découvrir des beautés que tu ne soupçonnes pas)

Ou pas... la scène de la chute de la chevelure, je préfère me contenter de l'entendre! Quelle que soit la mise en scène, ca ne peut être que ridicule...

Je peux comprendre ce point de vue, mais là j'essaie surtout de pousser Mathieu à réenvisager Pelléas autrement. :wink:

Mathieuuuu · Mélomane averti Nombre de messages: 341 Date d'inscription: 08/06/2005

Citation:

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz.

Je voulais reprendre l'image de Xav car elle ne me convenait pas : musique sans film = mélodie sans chant. Ce n'est pas pareil car si on enlève le chant à une mélodie, on enlève une partie de la musique, ce qui ne correspond pas à une musique sans film.

Pour Tristan, et l'Opéra en général, j'avous que j'ai un problème avec la prédominance de la voix sur l'orchestre et je m'ennuie très vite. Mais il faudrait effectivement que j'aille voir une mise en scène, ça me ferait peut-être changer d'opinion.
Pour Pelléas, je trouve l'histoire tellement grotesque (je n'arrive pas à comprendre comment cette histoire a pu inspirer 4 compositeurs au début du XXème siècle), que j'ai du mal à rentrer dedans.

Pour Gorecki, j'ai trouvé le 1er mouvement tellement moche que je n'ai pas eu le courage d'écouter la suite ( je vais m'y mettre mais ce que tu dis sur le 3ème me fait peur).

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"Ca fait rituel grégorien votre truc, et encore, un jour de pluie!" Thierry Escaich, professeur de fugue et formes au CNSM de Paris

Xavier

Mathieuuuu a écrit:

Citation:

Oui et non, le sens en musique n'est pas comparable au sens d'un texte. La musique a un sens même sans parole ou malgré ses paroles - sinon tu n'apprécierais pas ton standard de jazz.

Je voulais reprendre l'image de Xav car elle ne me convenait pas : musique sans film = mélodie sans chant. Ce n'est pas pareil car si on enlève le chant à une mélodie, on enlève une partie de la musique, ce qui ne correspond pas à une musique sans film.

Eh bien si, si tu enlèves l'image à un film tu lui enlèves 90%! (j'ai l'impression que tu vois tout du point de vue de la musique, l'essentiel dans un film c'est pourtant quand même l'image)

Invité

Mathieuuuu a écrit:

Pour Gorecki, j'ai trouvé le 1er mouvement tellement moche que je n'ai pas eu le courage d'écouter la suite ( je vais m'y mettre mais ce que tu dis sur le 3ème me fait peur).

la symphonie n°3 ??

je suis raide dingue de cette musique (entendu pour la 1er fois dans l'adolescence), et attention c'est du faux minimalisme (rien à voir avec le pseudo Vivaldi de Glass et les ersatz de Purcell de Nyman), comme Xav qui y trouve de la beauté, y'à une émotion pas croyable dans ses chants plaintifs, et si on met de coté toute la dimension tragique et profondément polonaise de cette musique, c'est foutu, on n'aimera pas...

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée", il n'y a aucun calcul, cette musique me parait vraiment authentique...

Xavier

christian a écrit:

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée"

Et pourtant je crois que je n'ai pas besoin de me mettre dans cet état d'esprit pour aimer. :wink: (en tout cas les 2 premiers mouvements)

Invité

Xavier a écrit:

christian a écrit:

il se mettre dans la peau d'un polonais pour ressentir cette souffrance qui n'est pas "simulée"

Et pourtant je crois que je n'ai pas besoin de me mettre dans cet état d'esprit pour aimer. :wink: (en tout cas les 2 premiers mouvements)

j'en suis heureux ;-) je dis ça pour aider certaines personnes à aimer, mais bon, tous ça est évidemment très subjectif, c'est comme Puccini : j'ai adoré la Tosca dernièrement ! mais je suis sur qu'il y en a plein qui détestent ça ici Bad

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