Autour de la musique classique
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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|  Sujet: Re: Digression sur l'art...  Lun 27 Aoû - 1:49 | |
| | Pousskine a écrit: | | Tony a écrit: | | Pousskine a écrit: | | On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre. |
Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations. |
Le rubato me semble naturel en fait, quand on est pris par une émotion il me semble naturel d'en faire. Mais peut-être que c'est juste parce que le romantisme est passé par la que cela me semble naturel. |
C'est une bonne question en fait... je ne sais pas du tout. Nous ça nous semble naturel parce qu'on s'est enfilé Chopin, Schumann, Listz etc.., et effectivement cette musique a besoin du rubato, à tel point qu'on les place tout naturellement quand on en joue, sans avoir même besoin d'analyser scrupuleusement la partition. Maintenant de fait, la musique de Bach ne semble pas en avoir besoin. Il me semble que ça fonctionne très bien quand on le joue carré. |
|   | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:52 | |
| | Tony a écrit: | | Pousskine a écrit: | | Tony a écrit: | | Pousskine a écrit: | | On ne sait pas comment elles étaient interprétées mais elles étaient interprétées c'est sur! Peut-être même souvent avec beaucoup moins de rigueur qu'on ne le pense! Ca ne m'étonnerait pas que Bach placait quelques rubatos bien sentis de temps à autre. |
Les rubatos je sais pas, mais il paraît que c'était très souple au niveau des ornementations. |
Le rubato me semble naturel en fait, quand on est pris par une émotion il me semble naturel d'en faire. Mais peut-être que c'est juste parce que le romantisme est passé par la que cela me semble naturel. |
C'est une bonne question en fait... je ne sais pas du tout. Nous ça nous semble naturel parce qu'on s'est enfilé Chopin, Schumann, Listz etc.., et effectivement cette musique a besoin du rubato, à tel point qu'on les place tout naturellement quand on en joue, sans avoir même besoin d'analyser scrupuleusement la partition. Maintenant de fait, la musique de Bach ne semble pas en avoir besoin. Il me semble que ça fonctionne très bien quand on le joue carré. |
Ouais c'est vrai. Comme si bach avait prévu l'avénement des lecteurs midis (quel visionnaire!). Effectivement du Chopin joué par un lecteur midi ca passe pas. Mais Bach effectivement ca passe (ca en devient entêtant). |
| | | | Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:55 | |
| | On pourrait imaginer un happening où le pianiste commencerait à jouer une pièce de Bach ; brutalement il s'arrêterait de jouer, il se lève et alors que la musique continue on se rend compte qu'il s'agit d'un piano mécanique ! Y'a bien des petits blagueurs qui ont dû faire quelque chose de semblable. John Cage peut-être. |
| | | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:57 | |
| | Tony a écrit: | | On pourrait imaginer un happening où le pianiste commencerait à jouer une pièce de Bach ; brutalement il s'arrêterait de jouer, il se lève et alors que la musique continue on se rend compte qu'il s'agit d'un piano mécanique ! Y'a bien des petits blagueurs qui ont dû faire quelque chose de semblable. John Cage peut-être. |
 Ca serait marrant. |
| | | | Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:58 | |
| | Où l'art de faire du HS dans une digression... |
| | | | Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:58 | |
| Lynch a utilisé cette idée dans Mulholland dr. avec une chanteuse. Sauf que chez lui c'est très inquiétant.
Il me plaît bien ce topic digressions sur l'art, ça part en free. |
| | | | Morloch
Lou ravi
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Localisation : le moqueur polyglotte rulz
| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 11:01 | |
| Zut, ma crise de mysticisme n'a pas été reportée sur le sujet adequat
| Morloch a écrit: | Comme Jésus disant à Lazare au tombeau, " Lève toi ! "
(J'y peux rien, une crise de mysticisme, ça va passer). |
La partition comme corps sans vie, l'interprête en figure démiurgique et principe de vie... La musique ne prenant de sens que par lui.
Déçu que personne n'ait été flatté par ma revalorisation par une métaphore profondément débile du rôle de l'interprête  |
| | | | Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 20:41 | |
| | Pousskine a écrit: |
L'essentiel ce n'est pas que le compositeur sache jouer de la musique ou non, l'essentiel c'est qu'elle soit jouée par quelqu'un. |
Non, je ne suis pas d'accord avec ton rejet total des affects du compositeur; l'interpretation musicale ça n'est pas une création ex nihilo, mais un équilibre entre un matériau preexistant qui possede plus que des notes (de la même façon qu'une oeuvre littéraire, c'est plus que le récit) et une traduction filtré par le traducteur, ou une intersubjectivité appliqué à un auditoire...
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Dinu VS Le Voyou |
| | | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 20:51 | |
| | Kia a écrit: | | Pousskine a écrit: |
L'essentiel ce n'est pas que le compositeur sache jouer de la musique ou non, l'essentiel c'est qu'elle soit jouée par quelqu'un. |
Non, je ne suis pas d'accord avec ton rejet total des affects du compositeur; l'interpretation musicale ça n'est pas une création ex nihilo, mais un équilibre entre un matériau preexistant qui possede plus que des notes (de la même façon qu'une oeuvre littéraire, c'est plus que le récit) et une traduction filtré par le traducteur, ou une intersubjectivité appliqué à un auditoire... |
Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé. La musique ne devient vraiment de la musique que lorsqu'elle se libère de la partition dans laquelle on l'a enfermée pour des raisons pratiques, et qu'elle est jouée. |
| | | | Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 20:51 | |
| En fait la vraie question, à mon avis, c'est est-ce que l'interprete peut apporter plus que la composition; autrement dit, lorsque j'écoute une performance magnifique, si je regarde en même temps la partition, considère t-on que ce que j'entends dépasse ce que la partition peut exprimer et c'est donc là la vraie musique ou bien dit-on que quand bien même l'interprétation est grandiose, je ne lis pas autre chose car si je suis note par note l'écoute je retrouve toujours la même traduction puisque la partition précède la performance...
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Dinu VS Le Voyou |
| | | | Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:04 | |
| | Pousskine a écrit: |
Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé. |
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:
Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)
Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur, autant pour ce qui est de la musique changer le mode de diffusion en y mettant de l'auditif change la donne, puisque l'on introduit un intermédiaire qui ferait croire au recepteur qu'il est la nouvelle source...alors qu'il n'est que le moyen de transmission entre ces pictogrammes et mes affects...
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Dinu VS Le Voyou |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:08 | |
| | Kia a écrit: | | En fait la vraie question, à mon avis, c'est est-ce que l'interprete peut apporter plus que la composition; autrement dit, lorsque j'écoute une performance magnifique, si je regarde en même temps la partition, considère t-on que ce que j'entends dépasse ce que la partition peut exprimer et c'est donc là la vraie musique ou bien dit-on que quand bien même l'interprétation est grandiose, je ne lis pas autre chose car si je suis note par note l'écoute je retrouve toujours la même traduction puisque la partition précède la performance... |
Si tu poses la question comme cela, tu seras mis en défaut. Si tu prends une partition de tragédie lyrique et que tu écoutes ce qu'en font les meilleurs interprètes, il y a une part de création véritable, alors même qu'il n'y a pas d'orchestration à faire comme chez Monteverdi ou d'improvisation comme dans le seria.
Et certaines interprétations, particulièrement il est vrai lorsqu'on dispose d'un texte en plus de la musique, peuvent dépasser le propos du compositeur.
Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité. |
| | | | DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:12 | |
| | Kia a écrit: | | Pousskine a écrit: |
Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé. |
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:
Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)
Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur, |
Ce n'est pas tout à fait vrai, car la lecture sans médiation, c'est Don Quichotte.
Mais je vois ce que tu veux dire : la médiation change de nature pour les deux états de la musique.
J'ai l'impression que tu considères les choses du point de vue du créateur et non de la réception. C'est un choix de principe, franchement philosophique, et c'est sans doute pour cela qu'il sera difficile de vous accorder (si j'ose dire). |
| | | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:20 | |
| | Kia a écrit: | | Pousskine a écrit: |
Je ne rejete pas du tout le compositeur, je rejete ce que tu a dis à savoir que la partition c'est la musique. Alors que pour moi la partition contient plutot la musique, mais ne l'est pas. Comme je l'ai dit dans ce fil, la musique ce sont des sons pas des pictogrammes sur du papier réglé. |
En fait, je considère la musique comme n'importe quel grand art et je me permet de faire don le parralèle suivant avec la littérature:
Littérature: production(écriture)=>diffusion(visuelle)=>reception(lecteur)
Musique: production(écriture)=>diffusion(auditive)=>reception(toi ou moi)
Le probleme dans tout ça, est lié au mode de diffusion: autant dans la littérature, il n y'a pas d'obstacle entre l'oeuvre et ce qu'elle siginifie pour le récepteur, autant pour ce qui est de la musique changer le mode de diffusion en y mettant de l'auditif change la donne, puisque l'on introduit un intermédiaire qui ferait croire au recepteur qu'il est la nouvelle source...alors qu'il n'est que le moyen de transmission entre ces pictogrammes et mes affects... |
Ce qu'il y'a en littérature c'est que le roman se suffit à lui-même. Pour moi une partition ne se suffit pas a elle-même. J'ai beau avoir le plus grand chef d'oeuvre musical sous les yeux pour moi il ne le devient que lorsque je l'entend. Donc pour moi la création ou l'interprétation n'est pas un intermédiaire, c'est l'oeuvre à part entière qui prend vie tout simplement. La partition c'est le support. Si la partition était véritablement l'oeuvre, tout le monde se jetterait dessus pour l'acheter et n'acheterai plus de disque de Bernstein ou Abbado, ou Richter dans telle ou telle oeuvre. |
| | | | Kia
vomi
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:23 | |
| Moi je suis d'avis qu'une bonne partie des gens qui pensent que la musique ça n'est que le son, c'est qu'ils ont regardé une partition compliqué et qu'ils se sont dit "Ouh la, c'est compliqué tout ces signes idiots...Allez c'est pas ça la musique !"
Franchement si pour ça
je n'ai absolument pas le besoin d'écouter le son que ça produit pour l'avoir dans ma tête ou pour apprécier sa valeur, pour une partition plus compliqué ce n'est que la paresse qui m'éloignerait de la partition (mais il faudrait alors supposer -ce que j'ai tendance à croire- que l'interprete ne sert à rien et que les mauvais disques, ça n'existe pas)...
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Dinu VS Le Voyou |
| | | | MickeyZeVrai
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:27 | |
| | DavidLeMarrec a écrit: | | Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité. |
Ca dépend... quelle est ta définition du style ?
(on aura peut-être du mal à faire une analogie avec la littérature ou la peinture, qui eux ne nécessitent pas d'intermédiaire)
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« ... quand mon sang s'agite et bouillonne, il n'y a rien qui fasse mieux taire tout ce tapage que la vue d'une créature comme celle-ci, qui dans une heureuse paix parcourt le cercle étroit de son existence, vit au jour la journée, et voit tomber les feuilles sans penser à autre chose, sinon que l'hiver approche. » |
| | | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:33 | |
| | Kia a écrit: | Moi je suis d'avis qu'une bonne partie des gens qui pensent que la musique ça n'est que le son, c'est qu'ils ont regardé une partition compliqué et qu'ils se sont dit "Ouh la, c'est compliqué tout ces signes idiots...Allez c'est pas ça la musique !"
Franchement si pour ça
je n'ai absolument pas le besoin d'écouter le son que ça produit pour l'avoir dans ma tête ou pour apprécier sa valeur, pour une partition plus compliqué ce n'est que la paresse qui m'éloignerait de la partition (mais il faudrait alors supposer -ce que j'ai tendance à croire- que l'interprete ne sert à rien et que les mauvais disques, ça n'existe pas)... |
Justement pour moi la musique ce n'est que le son, ou en tous cas surtout le son. La notation est une convention, en plus d'être une convention avant tout occidentale, ce qui ne me semble pas convenir avec l'aspect universel que je me fait de la musique. Cette ecriture n'est pas employé par tout le monde,.. a ce moment la une tablature de guitare ou autre est aussi un oeuvre d'art, mais surtout il faut pour profiter de cette écriture en connaitre la signification les règles etc,.. Alors que l'avantage justement de la musique par rapport à la littérature c'est d'être totalement universelle lorsque l'on l'entend, et qu'en ce sens le vrai intermédiaire me semble plutot être la partition. Lorsqu'on n'entend directement la musique dans son état naturel ( a savoir les sons dans l'air) et non dans son etat captif (enfermée dans une partition), elle nous frappe directement, dans nos tympans et notre coeur., la est pour moi le vrai art tel qu'il existe depuis la nuit des temps et non pas seulement depuis que quelqu'un s'est décider a inventer le solfège il y'a seulement quelque siècle d'ici. La musique existait bien avant tout ca. |
| | | | DavidLeMarrec
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 21:55 | |
| Ca pose aussi la question de la musique improvisée, ou savante orale.
| MickeyZeVrai a écrit: | | DavidLeMarrec a écrit: | | Pour le fond du débat, je suis très partagé, je n'ai pas d'avis tranché. J'ai tendance à penser que, tout n'étant pas dans la partition (le style notamment), et que le support pour recevoir la musique étant le son, la partition serait plus un état transitoire ; mais c'est bien plus que cela en réalité. |
Ca dépend... quelle est ta définition du style ?
(on aura peut-être du mal à faire une analogie avec la littérature ou la peinture, qui eux ne nécessitent pas d'intermédiaire) |
Sans risquer une définition casse-binette du style, on peut avancer qu'il s'agit de la façon adéquate d'exécuter la partition, c'est-à-dire en tenant compte de qui l'écrit et quand.
Ca recouvre tout ce qui n'est pas écrit : le rubato chez Chopin, la luftpause, l'irrégularité des notes égales chez les baroques...
Ce sont des choses qu'on peut calquer mentalement sur une partition, mais la partition elle-même ne le dit pas, c'est l'époque, la personnalité du compositeur, les circonstances qui nous en informent.
Et c'est très important. Parce que jouer du Lully à notes égales, c'est tout simplement comme si l'on décidait de jouer un menuet en accentuant le deuxième temps : ça ne fonctionne pas. |
| | | | Xavier
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 23:28 | |
| | Kia a écrit: | Franchement si pour ça
|
Franchement elle est pourrie cette version, avec les grosses quartes à vide et tout... 
En plus y a un "s" à Jacques.  |
| | | | Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Mer 12 Déc - 23:39 | |
| | Il faut harmoniser tout ca . |
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