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| Auteur | Message |
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Pousskine
Mélomaniaque
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|  Sujet: Re: Digression sur l'art...  Dim 26 Aoû - 23:36 | |
| | sud273 a écrit: | | mais précisément, les dernières oeuvres de Wagner ne sont pas des opéras à mon avis, c'est autre chose, et ça se passe fort bien du spectacle ou plutôt c'est encore plus fort sans le spectacle: c'est un peu comme si on cherche à démontrer que Berenice ou Phèdre sont des pièces de théâtre: c'est beaucoup mieux que ça, et il suffit de les lire pour s'en rendre compte. Après qu'il y ait une fois par siècle un interprête qui soit capable de prononcer correctement les alexandrins, ou un metteur en scène qui éclaire de façon intelligente la structure du poème, c'est possible, mais la plupart du temps c'est juste réducteur. |
Oui mais à ce moment la, ne jouons même plus l'oeuvre lisons seulement la partition! Quoique toi tu ne serais pas contre  . Mais pour moi une partition n'est pas une oeuvre d'art à part entière c'est juste un procédé d'encodage qui "renferme" l'oeuvre d'art. Contrairement à l'oeuvre littéraire écrite (un roman par exemple) qui elle est une oeuvre d'art à part entière. La musique ne prend sens que lorsqu'elle est jouée sinon elle n'existe pas. |
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Sauron le Dispensateur
Etre malfaisant
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Dim 26 Aoû - 23:42 | |
| | Citation: | | La musique ne prend sens que lorsqu'elle est jouée sinon elle n'existe pas. |
+100 
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On a retrouvé le corps de Sauron le Grand déchiqueté sous les coups de crocs d'une bête immonde. Avant le coup de dent fatal il aurait crié "Aaaastriiiiiid!" |
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sud273
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:09 | |
| à ce compte-là il n'y a pas de 9ème de Mahler, pas d'autre opéra de tchaïkovsky qu'Eugène Oneguine, Popov, Knipper, Roslavets, Zhivotov, Deshevov, Schterbatchov, Shebalin n'ont jamais existé, Jean-Christophe Bach et Franz-Xavier Mozart sont des fantasmes, Boris Blacher, Egon Wellesz une invention de musicologue.
Beaucoup d'oeuvres de Mozart n'ont été jouées qu'une fois du vivant de l'auteur voire pas du tout: la partition de piano du 27ème concerto n'est même notée que par allusions.
Van Gogh a vendu un tableau de son vivant: est-ce pour ça qu'il n'existe pas? André Chenier n'a été publié que 70 ans après sa mort. Il ne nous reste pas une seule phrase de Socrate et à peine trois de Parménide.
Qui peut se vanter d'avoir le souvenir d'une autre symphonie d'Hanson que la deuxième, des sept symphonies de Stanford (à part Jacky), des concertos de Geir Tveitt? et vous voulez me faire croire que tous ces gens n'existent pas? ou que Wagner n'a pas écrit de musique de piano alors que Dimitar Nenov a été condamné pour en avoir joué pendant la guerre?
Allons allons, un peu de sérieux! |
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Pousskine
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:27 | |
| | sud273 a écrit: | à ce compte-là il n'y a pas de 9ème de Mahler, pas d'autre opéra de tchaïkovsky qu'Eugène Oneguine, Popov, Knipper, Roslavets, Zhivotov, Deshevov, Schterbatchov, Shebalin n'ont jamais existé, Jean-Christophe Bach et Franz-Xavier Mozart sont des fantasmes, Boris Blacher, Egon Wellesz une invention de musicologue.
Beaucoup d'oeuvres de Mozart n'ont été jouées qu'une fois du vivant de l'auteur voire pas du tout: la partition de piano du 27ème concerto n'est même notée que par allusions.
Van Gogh a vendu un tableau de son vivant: est-ce pour ça qu'il n'existe pas? André Chenier n'a été publié que 70 ans après sa mort. Il ne nous reste pas une seule phrase de Socrate et à peine trois de Parménide.
Qui peut se vanter d'avoir le souvenir d'une autre symphonie d'Hanson que la deuxième, des sept symphonies de Stanford (à part Jacky), des concertos de Geir Tveitt? et vous voulez me faire croire que tous ces gens n'existent pas? ou que Wagner n'a pas écrit de musique de piano alors que Dimitar Nenov a été condamné pour en avoir joué pendant la guerre?
Allons allons, un peu de sérieux! |
Tu t'emporte un peu pour rien, je n'ai pas dit le contraire  . La partition est un moyen d'encodage donc de conservation. Elle sert à cela à conserver. Mais la partition n'est pas une oeuvre d'art, l'oeuvre d'art c'est l'oeuvre pas la partition. Et finalement le problème des oeuvres inconnues c'est justement qu'elles ne sont pas joués, le meilleur moyen de les faire connaitre serait donc de les jouer pas de lire ou juste conserver leur partitions quelque part. La musique à la base c'est quand même des sons pas des pictogrammes disséminés sur une portée. Voila c'est ce que je voulais dire en gros. |
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sud273
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:30 | |
| | oui, on peut faire ça dans son salon en transcrivant pour flute à bec... |
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Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:31 | |
| | Pourquoi pas. |
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sud273
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:34 | |
| et l'oeuvre littéraire n'est pas le livre non plus (le théâtre par exemple), la graphie étant juste un moyen d'en conserver la trace, comme la photographie d'un tableau.
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:36 | |
| | En même temps je trouve que certaines partitions sont très belles à regarder. La disposition, l'agencement des notes, les motifs, y'a des choses qui sont très plaisantes à voir. |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:42 | |
| | A un moment donné dans le Docteur Faustus de Thomas Mann, le personnage principal (une sorte de mix entre Nietzsche et Chostakovitch, qui aurait inventé la musique de Schönberg) réfléchit à la musique contrapuntique et se demande si certaines choses n'étaient pas faites pour plaire à l'oeil avant que de plaire à l'oreille. |
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Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:50 | |
| Concernant l'oeuvre littéraire je parlais du roman en particulier. La recherche de Proust est une oeuvre d'art à part entière de part l'agencement des phrases, de leur tournure, du style qui s'en dégage. On fait de l'art avec de l'écrit. L'écrit n'est pas le support de l'oeuvre artistique c'est l'oeuvre artistique. En musique l'écrit n'est pas l'oeuvre artistique c'est le support de l'oeuvre artistique. L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder.
Le théatre est un genre particulier et hybride qui à mon avis ne prend encore une fois tout son sens qu'une fois interprété même si on peut aussi lire une pièce avec beaucoup de plaisirs. Mais il me semble nettement plus préférable de regarder une belle interprétation d'une oeuvre de Strindberg que de lire du Strindberg. C'est la différence des arts d'interprétation. L'art du roman n'est pas un art d'interprétation. La musique est un art d'interprétation, l'art dramatique également. |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:54 | |
| | Pousskine a écrit: | | L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder. |
Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles. |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:55 | |
| | Tony a écrit: |
Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. |
Boulez c'est exactement ça.
Faut surtout pas le jouer! |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:56 | |
| | Xavier a écrit: | | Tony a écrit: |
Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. |
Boulez c'est exactement ça.
Faut surtout pas le jouer! |
Oui j'ai pas jugé utile de préciser que c'était à lui que je pensais ! |
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Pousskine
Mélomaniaque
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:58 | |
| | Tony a écrit: | | Pousskine a écrit: | | L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder. |
Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles. |
Ben oui mais alors justement à ce moment la ce n'est plus de la musique . Si l'art vient du fait de lire la partition et non plus de la jouer ce n'est plus de la musique à proprement parler mais cela devient plutot une nouvelle sorte de littérature. |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 0:59 | |
| | Pousskine a écrit: | | Tony a écrit: | | Pousskine a écrit: | | L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder. |
Il doit quand même y avoir quelques fous furieux, peut-être des hardcore fans de Bach ou bien des sérialistes pour soutenir que l'oeuvre musicale n'est jamais aussi belle qu'à l'état écrit, et que son interprétation ne peut que la dégrader. Ca la fait sombrer de la sphère des idéalités dans la sphère temporelle des choses matérielles. |
Ben oui mais alors justement à ce moment la ce n'est plus de la musique . Si l'art vient du fait de lire la partition et non plus de la jouer ce n'est plus de la musique à proprement parler mais cela devient plutot une nouvelle sorte de littérature. |
En effet. On appelle ça la musique sérielle.  |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:00 | |
| Mais non, faut pas généraliser.
Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui) |
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Pousskine
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:01 | |
| | La littérature sérielle serait plus adéquate . |
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Bart Simpson
Psychopathe en puissance
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:04 | |
| | Xavier a écrit: | Mais non, faut pas généraliser.
Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui) |
C'était une boutade hein. J'aime bien le Pierrot lunaire par exemple. Encore que je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment sériel...  |
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Picrotal
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:05 | |
| | Pousskine a écrit: | | Concernant l'oeuvre littéraire je parlais du roman en particulier. La recherche de Proust est une oeuvre d'art à part entière de part l'agencement des phrases, de leur tournure, du style qui s'en dégage. On fait de l'art avec de l'écrit. L'écrit n'est pas le support de l'oeuvre artistique c'est l'oeuvre artistique. En musique l'écrit n'est pas l'oeuvre artistique c'est le support de l'oeuvre artistique. L'art vient de l'agencement des sons, de leur tournure, du style qui s'en dégage, la partition n'est pas je pense l'oeuvre d'art ou bien alors c'est une oeuvre d'art picturale pourquoi pas si elle est effectivement belle à regarder. |
Peut-être que je comprends mal ce que tu écris, c'est possible d'ailleurs, mais concernant l'art romanesque je ne suis pas nécessairement d'accord avec ton propos. Les phrases de Proust sont évidemment de l'art, mais ce n'est pas la « chose écrite » qui est directement artistique, c'est la « sonorité muette » qui s'en dégage. Je veux dire par là que les phrases de Proust sont magnifiques, mais que si tu regardes une page d'un roman de Proust comme tu regarderais une peinture, tu ne verras rien d'artistique en soi : juste des mots et des signes de ponctuation. Pour parler comme Barthes (bien tiens, je vais me gêner) c'est la lecture de Proust qui actualise la volonté artistique, pas une vision d'ensemble. Somme toute, c'est le même fonctionnement qu'avec la musique : les mots et les différents ressorts grammaticaux sont des « notes » que l'auteur agence de manière à former quelque chose qui s'apparente à de l'art. On peut lire Proust avec des lettrines format 8 ou format 20, sur du papier blanc ou vert, avec différentes polices de caractère, le contenu proustien demeure le même. Tandis qu'un tableau de Turner en noir et blanc, ben tout de suite, ça perd de son sens...
J'apporte cela dit un bémol à ce que je viens moi-même de dire : on ne saurait nier que certains auteurs, par la gestion des paragraphes, des sauts de ligne, etc. cherchent à donner une dimension « graphique » à leurs productions romanesques. Je pense évidemment à Charles Nodier et son « Histoire du roi de bohème » mais c'est certainement l'un des précurseurs dans le genre. Un auteur comme Hubert Selby Jr. est un autre exemple bien plus récent.
Et, évidemment, l'art littéraire rejoint l'art graphique avec le calligramme, ainsi qu'avec toute une mouvance de la poésie contemporaine dans laquelle l'agencement même des mots dans la page a une importance prédominante. André du Bouchet est un bon représentant de cette tendance, me semble t-il.
Donc je ne me pose pas en total désaccord avec toi, évidemment, mais je ne sais pas si Proust était vraiment l'exemple le plus probant. A condition encore une fois que j'aie bien compris ce que tu voulais exprimer, naturellement... 
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Vous aussi, faites comme together right now et visitez Le Never Trust, le blog qui vous dit crotte! |
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Xavier
Père fondateur
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| | Sujet: Re: Digression sur l'art... Lun 27 Aoû - 1:06 | |
| | Tony a écrit: | | Xavier a écrit: | Mais non, faut pas généraliser.
Il y a de très belles oeuvres sérielles. (malgré le sérialisme en fait plutôt que grâce à lui) |
C'était une boutade hein. J'aime bien le Pierrot lunaire par exemple. Encore que je ne suis pas sûr qu'il soit vraiment sériel... |
J'allais le dire, pas du tout sériel en fait.
Oui j'ai compris la boutade, mais je sais qu'il y a des gens qui le pensent sérieusement.
(d'ailleurs moi-même je suis extrêmement sceptique sur ce type d'écriture, mais je pense qu'il y a de très belles oeuvres malgré ce système)
P.S: bon, il semblerait que j'ai bien fait de diviser cette discussion!  |
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