Enregistrements libres de droits en libre écoute (4)

adriaticoboy

Kia a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Mais en l'occurence je crois qu'il confond la fixation (qui correspond grosso modo à l'enregistrement) avec la "mise à disposition du public", càd la première publication. Or c'est bien toujours celle-ci qui prévaut sur la date de fixation.

La fixation est une "mise à disposition du public" et c'est bien souvent la seule forme, je crois que les autres formes sont la radio-diffusion de l'enregistrement ou le concert live radio, mais il est rare qu'un enregistrement studio soit diffusé longtemps avant la fixation au disque.

Dans l'interprétation que je fais du CPI (Art. L. 211-4), il me semble que "fixation" et "mise à disposition à du public" sont bien deux choses différentes.
La fixation, c'est l'enregistrement d'une interprétation, mais elle peut rester dans les cartons et n'être communiquée au public que plus tard, voir jamais.

_________________
O Freunde, nicht diese Töne!
Sondern laßt uns angenehmere
anstimmen, und freudenvollere!

Kia

Moi je vois plutôt ça ainsi:

Citation:

Art. L. 211-4. - La durée des droits patrimoniaux objet du présent titre est de cinquante années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle :

Citation:

1° De l'interprétation pour les artistes interprètes.

Donc, dès le jour de l'interprétation, on se met à démarrer le compte à rebours des 50 ans + 1er janvier; c'est à dire que si un studio garde son master et décide de le publier 51 ans après, il a perdu ses droits sur celui-ci.

Citation:

Toutefois, si une fixation de l'interprétation fait l'objet d'une mise à disposition du public, blabla

Sauf dans les cas d'une mise à disposition du public avant par cette "fixation" de l'interprétation qui est décrite ensuite: soit la fixation par le disque (auquel je faisais référence) soit par d'autres moyens (radio-diffusion...).

Donc la fixation de l'interpretation n'est pas le fait d'interpreter...

machinade · Mélomaniaque Nombre de messages: 715 Date d'inscription: 04/02/2009

Je viens de lire l'Art. L. 211-4.
Pour moi, la fixation a nécessairement lieu en même temps que l'interprétation.
S'il n'y a pas de fixation (en gros si personne n'a enregistré), le problème des droits ne se pose pas puisque l'interprétation ne sera pas "reproduite".
Cette fixation peut être ou ne pas être mise à la disposition du public, simultanément ou après l'interprétation.
(Kia, la fixation ne peut pas avoir lieu AVANT l'interprétation, ou bien il s'agit d'une autre interprétation antérieure).
Si elle n'est pas mise à la disposition du public dans les 50 ans qui suivent l'interprétation, les droits se périment, et celui qui les mettra à disposition 52 ans après pourra le faire librement.
En revanche, si la fixation est mise à disposition dans la période de 50 ans après l'interprétation, éventuellement au bout de 40 ans, alors c'est cette première mise à disposition qui fait courir un nouveau délai de protection de 50 ans de la fixation (qui donc dans certains cas peut donc aller jusqu'à 100 ans après l'interprétation).
Voir aussi:
http://extranet.senat.fr/rap/l95-240/l95-24020.html

DavidLeMarrec

Pacha092 a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ait confusion.
Probablement quelques erreurs, sur le nombre !!!

Vu ce qui est annoncé sur le site comme règles, si, il y a confusion. Smile

Je suis d'accord que ce serait bien mieux que ce soit aussi clair que ça, parce que tout est fait pour décourager les gens... Shit

Bien, cela dit, avec un site libre de droits, au pire il aura quelques courriers d'avocat et retirera les incriminés, on ne va pas lui faire un procès pour une erreur ou deux alors qu'il y a des sites qui proposent sans vergogne des enregistrements commerciaux tout récents au téléchargement...

DavidLeMarrec

adriaticoboy a écrit:

Citation:

Une directive Européenne devrait voir le jour en janvier 2010 pour allonger les droits de fixation, justement, à 70 ans.

Il ne s'agit que d'une directive. Chaque état membre étant, dans ce cas, libre mais "sollicité" par l'Union pour (faire) voter une loi.

Encore aujourd'hui, les lois ne sont pas uniformes aux USA, qui comportent beaucoup plus d'états que chez nous...

Alors pas de panique...

Merci pour les précisions (C'est là que je me rend compte que ma connaissance du fonctionnement de l'UE est par trop limitée. Embarassed

)

Sinon, tu dis "pas de panique"... Certes on a encore sans doute devant nous une bonne année, mais vu que la l'allongement à 70 ans a été voté justement pour protéger plus longtemps le catalogue "pop" des années 60 (Beatles, Stones, Johnny etc.), à mon avis "ils" vont quand même tout faire pour que la nouvelle législation rentre en application le plus tôt possible...

C'est là où on va voir l'honnêteté du Conseil Constitutionnel. Pour Ravel, la Cour de Cassation avait expliqué qu'on arrêtait de compter les années de guerre (vous noterez qu'on réduit les droits des compositeurs mais qu'on augmente ceux des interprètes...), mais on devine que Ravel n'est pas concerné, puisque ce ne peut pas être rétroactif.

A présent, s'ils sont honnêtes et sans arrières-pensées, ils ne rendront pas rétroactive cette mesure. On en a déjà parlé, indépendamment de l'illégalité de ce type de mesure, ça mettrait en péril des éditeurs, soit en les rendant hors-la-loi, soit en les privant du catalogue qui allait se libérer...

Oui, pas besoin de ce test pour savoir. Neutral

Je préviens tout de suite mon député : s'il vote une loi iniquement rétroactive, je mets un bulletin pour Jaky aux prochaines élections !

Cela dit, on peut s'arranger aussi : si le fair use se répand comme il semble qu'on y songe, m'a-t-on soufflé, dans le gouvernement actuel, ce peut être une contrepartie plus acceptable.
Par ailleurs, ce n'est plus tragique aujourd'hui : entre les médiathèques et les sites de flux, les jeunes gens désargentés ont tout à fait accès à la musique classique, indépendamment de la protection des enregistrements de Callas.

DavidLeMarrec

Kia a écrit:

Mais il vaut mieux faire bien attention, on l'a vu avec le ring Keilberth chez Testament, où la première mise à disposition intervient après presque cinquante ans depuis l'enregistrement !

Il me semble que j'avais fait le compte et qu'en fait le délai avait expiré, qu'ils avaient (légitimement d'une certaine manière) bluffé. A vérifier, je ne me suis pas attardé sur la question puisque je me moque de cet enregistrement comme d'une guigne. Il y a d'autres meilleurs Keilberth totalement libres...

Kia

machinade a écrit:

Je viens de lire l'Art. L. 211-4.

machinade a écrit:

Si elle n'est pas mise à la disposition du public dans les 50 ans qui suivent l'interprétation, les droits se périment, et celui qui les mettra à disposition 52 ans après pourra le faire librement.
En revanche, si la fixation est mise à disposition dans la période de 50 ans après l'interprétation, éventuellement au bout de 40 ans, alors c'est cette première mise à disposition qui fait courir un nouveau délai de protection de 50 ans de la fixation (qui donc dans certains cas peut donc aller jusqu'à 100 ans après l'interprétation).

Je ne dis pas le contraire, mais:

machinade a écrit:

Pour moi, la fixation a nécessairement lieu en même temps que l'interprétation.

Non, pas selon l'article de loi qui sépare bien l'interprétation (=enregistrement), la fixation de l'interprétation (=mise à disposition du public) et la fixation d'une séquence de son pour les producteurs de phonogrammes (=pressage des disques pour publication)

Ce n'est qu'en faisant la distinction entre ces différentes notions qu'on arrive aux conclusions que tu as énoncé plus haut:
-l'interprétation protège automatiquement 50 ans
-la fixation dans ces 50 ans remet le compte à 0
-la fixation sur phonogramme est un des différents moyens de cette fixation

Je n'invente rien, tout est dans le texte.

Kia

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semble que j'avais fait le compte et qu'en fait le délai avait expiré, qu'ils avaient (légitimement d'une certaine manière) bluffé. A vérifier, je ne me suis pas attardé sur la question puisque je n'écoute que Solti, c'est le plus subtil.

Moi aussi j'ai séché longtemps sur ce point mais je crois avoir une piste du fait que Testament est un producteur anglais, je me demandais donc si ceci s'appliquait (wiki):

Citation:

British government works are restricted by either Crown copyright or Parliamentary copyright. Published Crown copyright works become public domain at the end of the year 50 years after they were published, unless the author of the work held copyright and assigned it to the Crown. In that case, the copyright term is the usual life of author plus 70 years. Unpublished Crown copyright documents become public domain at the end of the year 125 years after they were first created. However, under the legislation that created this rule, and abolished the traditional common law perpetual copyright of unpublished works, no unpublished works will become public domain until 50 years after the legislation came into effect. Since the legislation became law on August 1, 1989, no unpublished works will become public domain under this provision until 2039. Parliamentary copyright documents become public domain at the end of the year 50 years after they were published. Crown copyright is waived on some government works provided that certain conditions are met.

Maintenant si c'était le cas, je ne sais pas si l'on se doit de respecter cela en France...

DavidLeMarrec

Ben non, les droits sont les droits du pays. A la SACEM après de passer des accords.

Enfin, moi je veux bien qu'on puisse charger librement les premières oeuvres de Barber, hein. siffle

Guillaume

Citation:

A vérifier, je ne me suis pas attardé sur la question puisque je n'écoute que Solti, c'est le plus subtil

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DavidLeMarrec, sur CSS, en parlant de Rysanek a écrit:

Quoi qu'il en soit, sa carrière fut des plus brillantes, et elle marqua les esprits par la force de persuasion de ses phrasés brûlants et son grand impact vocal, très physique. En particulier en Sieglinde, où elle a ravi tant de suffrages.

machinade · Mélomaniaque Nombre de messages: 715 Date d'inscription: 04/02/2009

Kia a écrit:

Je ne dis pas le contraire, mais:

machinade a écrit:

Pour moi, la fixation a nécessairement lieu en même temps que l'interprétation.

Non, pas selon l'article de loi qui sépare bien l'interprétation (=enregistrement), la fixation de l'interprétation (=mise à disposition du public) et la fixation d'une séquence de son pour les producteurs de phonogrammes (=pressage des disques pour publication)

Ce n'est qu'en faisant la distinction entre ces différentes notions qu'on arrive aux conclusions que tu as énoncé plus haut:
-l'interprétation protège automatiquement 50 ans
-la fixation dans ces 50 ans remet le compte à 0
-la fixation sur phonogramme est un des différents moyens de cette fixation

Je n'invente rien, tout est dans le texte.

Tout est dans le texte, mais tu ... interprètes ... complètement de travers.

L'article L211-4 s'intéresse, dans son premier alinéa, au droit des interprètes. Les artistes. Ceux qui jouent, pas ceux qui enregistrent.

L'interprétation, ce n'est pas l'enregistrement mais le premier fait générateur du droit, à savoir l'exécution par les interprètes. Moi jouant Au Clair de Lune au piano, par exemple.

Cette interprétation est par nature éphémère. Seul palliatif, la fixer. La fixation, c'est l'enregistrement sous une forme ou sous une autre de manière à pouvoir restituer plus tard un double de l'interprétation. Par nature, la fixation a forcément lieu -- si elle a lieu -- en même temps que l'interprétation. Si personne n'est là pour m'enregistrer, mon interprétation d'Au Clair de la Lune n'a pas été fixée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Même quand il y a fixation, cette fixation peut être enterrée dans un placard ; c'est encore dommage. Plus généralement pour les artistes, la fixation est destinée à être mise en contact avec le public, par un moyen ou par un autre, soit par mise à disposition du public par des exemplaires matériels (vente de disques par exemple), soit par communication au public (passage à la radio par exemple).

Dans le calendrier de ce qui compte pour l'interprète, il y a donc deux dates :
date 1 : Interprétation et fixation éventuelle
date 2 : Première mise en contact de la fixation et du public
La protection des droits de l'interprète est de 50 ans après sup (date 1, date 2) si [date 2 - date 1] < 50ans, et simplement date 1 si [date 2 - date 1] > 50ans.

L'alinéa 2 traite des droits des producteurs de phonogrammes, le 3 des droits ds producteurs de vidéogrammes, et le 4 des droits de entreprises de communication audiovisuelle.

Pacha092 · Néophyte Nombre de messages: 7 Date d'inscription: 24/07/2009

Merci d'avoir rectifié, machinade.
C'est bien ce qui me semblait aussi.
Mais au départ, je voulais juste partager ma découvert de ce site (musigratis.com) avec chacun. Pas rentrer dans une polémique d'interprétation des lois ! Mais c'est tout de même fort intéressant...

Kia

@Machinade: Toujours pas d'accord Mr. Green

Citation:

L'interprétation, ce n'est pas l'enregistrement mais le premier fait générateur du droit, à savoir l'exécution par les interprètes. Moi jouant Au Clair de Lune au piano, par exemple.

Oui l'interprétation est générateur du droit mais si celle-ci ne laisse pas de traces, elle n'intéresse pas la loi puisque parler alors de "droits' est un non-sens. Donc:

Citation:

Si personne n'est là pour m'enregistrer, mon interprétation d'Au Clair de la Lune n'a pas été fixée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Si on ne t'enregistre pas, il n'existe pas de droits qui puissent s'appliquer de quelque façon que ce soit.
Le texte de loi disant:

Citation:

La durée des droits patrimoniaux objet du présent titre est de cinquante années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle :
1° De l'interprétation pour les artistes interprètes...Toutefois

L'interprétation dont on parle est une performance qui laisse une trace par sa captation

La fixation qui nous intéresse n'est alors que la diffusion auprès du public par les formes énoncées qui dans l'intervalle des 50 ans, proroge la protection de 50 nouvelles années.

Kia

Mais de toute façon, ça ne change rien au fait:
-que l'on tire les mêmes conclusions sur l'application pratique des droits
-que le site musigratis n'est pas conforme à celles-ci...

Kia

Et sinon:

Carl Czerny : Variations sur "La Ricordanza"
Alexis Weissenberg (piano)
Enregistré et publié en 1955

couplé avec

Alexandr Scriabin : Etude op.8 n°11 + Nocturne "pour la main gauche" op.9 n°2
Alexis Weissenberg (piano)
Enregistré et publié en 1950

machinade · Mélomaniaque Nombre de messages: 715 Date d'inscription: 04/02/2009

Kia a écrit:

@Machinade: Toujours pas d'accord Mr. Green

Citation:

L'interprétation, ce n'est pas l'enregistrement mais le premier fait générateur du droit, à savoir l'exécution par les interprètes. Moi jouant Au Clair de Lune au piano, par exemple.

Oui l'interprétation est générateur du droit mais si celle-ci ne laisse pas de traces, elle n'intéresse pas la loi puisque parler alors de "droits' est un non-sens. Donc:

Citation:

Si personne n'est là pour m'enregistrer, mon interprétation d'Au Clair de la Lune n'a pas été fixée. C'est dommage, mais c'est comme ça.

Si on ne t'enregistre pas, il n'existe pas de droits qui puissent s'appliquer de quelque façon que ce soit.
Le texte de loi disant:

Citation:

La durée des droits patrimoniaux objet du présent titre est de cinquante années à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle :
1° De l'interprétation pour les artistes interprètes...Toutefois

L'interprétation dont on parle est une performance qui laisse une trace par sa captation

La fixation qui nous intéresse n'est alors que la diffusion auprès du public par les formes énoncées qui dans l'intervalle des 50 ans, proroge la protection de 50 nouvelles années.

Si, si, la loi prévoit que les droits naissent à la simple création (ou interprétation). C'est le principe même des droits d'auteur repris ici pour les droits voisins. Certes, l'exercice même de ces droits n'est possible et n'a de sens que s'il y a eu une fixation et une copie. Si tu lis un peu les travaux préparatoires de ces diverses lois et projets, tu verras que le sens des mots est précisément celui que je donne.

Kia a écrit:

Mais de toute façon, ça ne change rien au fait:
-que l'on tire les mêmes conclusions sur l'application pratique des droits

Là, je suis d'accord !

Elvira

C'est quand même dingue de faire des lois qui ne soient pas claires et évidentes pour tout le monde, et qu'il faille les discuter. Ca m'étonne à chaque fois. Shit

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"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

Pacha092 · Néophyte Nombre de messages: 7 Date d'inscription: 24/07/2009

Il suffit de savoir, Elvira, que la France est le pays au monde qui détient le record du nombre de lois. Rien que ça, c'est assez obscur...

Elvira

Génial. Remarque, il suffit de voir le nombre d'amendements au code civil... ça fait peur. Mr.Red

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"Mais alors... alors... misérable!... Tu n'es même plus le bourreau... Tu es l'assassin!...."

Pacha092 · Néophyte Nombre de messages: 7 Date d'inscription: 24/07/2009

Et le nombre de lois, encore officiellement en vigueur, qui sont aujourd'hui et depuis des décennies, absolument impossibles à respecter par quiconque !