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 Tchaikovsky - Symphonies

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georges2
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mer 28 Sep 2016 - 14:21

1. Karajan/Berlin : le luxe inspiré

4. Maazel/Telarc ça sonne fort !
Karajan/Berlin : le I est légendaire

5. Monteux/LSO le live passionné

6. Giulini/Philarmonia et surtout Los Angeles, la pathétique revisitée

Sans oublier Mravinski.

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Dim 23 Oct 2016 - 18:58

Je viens de découvrir l’existence de ceci, qui vient apparemment de sortir:

(Oui, c’est bien la Pathétique par Bychkov et non, comme pourrait laisser croire le visuel de couverture, Enrico Macias chante Giya Kantcheli).

Je suis assez tenté: la Philharmonie tchèque est assez susceptible de correspondre à mes attentes en matière d’orchestre, j’ai énormément aimé les enregistrements récents de Bychkov (en particulier son Lohengrin) ainsi que son Eugène Onéguine. Du coup, je me suis dit que ça pourrait peut-être enfin me faire apprécier cette œuvre avec laquelle j’ai encore beaucoup de mal.

Quelqu’un a déjà écouté?
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A
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Dim 23 Oct 2016 - 22:52

Pas écouté, mais j'ai sa précédente 6ème avec le Concertgebouw (Philips), absolument fabuleux.
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Horatio
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 1 Nov 2016 - 15:05

Benedictus a écrit:
Je viens de découvrir l’existence de ceci, qui vient apparemment de sortir:

(Oui, c’est bien la Pathétique par Bychkov et non, comme pourrait laisser croire le visuel de couverture, Enrico Macias chante Giya Kantcheli).

Je suis assez tenté: la Philharmonie tchèque est assez susceptible de correspondre à mes attentes en matière d’orchestre, j’ai énormément aimé les enregistrements récents de Bychkov (en particulier son Lohengrin) ainsi que son Eugène Onéguine. Du coup, je me suis dit que ça pourrait peut-être enfin me faire apprécier cette œuvre avec laquelle j’ai encore beaucoup de mal.

Quelqu’un a déjà écouté?

Une écoute rapide et pas des plus attentives de mon côté (mais je ramène quand même ma fraise Mr. Green ). -- Bychkov porte une attention méticuleuse à la prosodie. Pas d'accents ou de détachés laissés à la discrétion de l'orchestre, chaque crescendo a dû être l'objet d'un commentaire en répétition : la musique est parlée plutôt que chantée. Le Philharmonique Tchèque est parfait pour cet emploi : des vents aux couleurs chaudes, des cordes extrêmement précises et plutôt sèches.
Ces finesses concentrent l'attention sur les détails, sur les enluminures, et entravent la générosité lyrique de cette musique. On profite de chaque double croche des violons, de chaque arabesque des bois, mais il manque de l'élan à ce travail d'orfèvrerie. Que ce soit dans la symphonie ou dans Roméo et Juliette, la discipline des interprètes échoue à nourrir les progressions de cette musique, les gestes musicaux les plus cathartiques souffrent de cette précision acharnée.

En deux mots, cette version est parfaite pour une cure de précision orchestrale, mais je ne crois pas qu'elle réussisse à exprimer une quelconque nécessité de ces œuvres. A voir comment tu aimes ton Tchaikovsky ; celui-là est trop bien élevé à mon goût.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 1 Nov 2016 - 16:00

Merci, Horatio!

Horatio a écrit:
A voir comment tu aimes ton Tchaikovsky
Comment j'aime mon Tchaïkovski? Jusqu'à présent, seulement en compositeur d'opéra. Mr. Green

Horatio a écrit:
une attention méticuleuse à la prosodie [...] la musique est parlée plutôt que chantée [...]
Ces finesses [...] entravent la générosité lyrique de cette musique. [...] les gestes musicaux les plus cathartiques souffrent de cette précision acharnée.
En fait, tout ça me fait assez envie. Précisément, ce qui me rebute dans Tchaïkovski symphoniste (et me fait logiquement préférer la 1 et, dans une moindre mesure la 3), c'est la «générosité lyrique» (ou plutôt: mélodique) et les «gestes cathartiques».

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Iskender
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 1 Nov 2016 - 18:11

Il serait intéressant de comparer avec la version de 1987 :


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Iskender
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Sam 28 Jan 2017 - 9:46

Je remets le couvert sur l'intégrale de Vasily Petrenko à Liverpool dont nous avons discuté en Playlist la semaine dernière :



Du 1er volume (1-2-5) j'ai écouté la 5ème, et suis surtout revenu plusieurs fois à la 1ère "Rêves d'hiver", une symphonie que j'aime beaucoup et dont je trouve le présent enregistrement totalement addictif !
C'est tout simplement magnifique. C'est épique au sens où on l'entend et où on l'attend dans cette musique, avec par moments une vraie sauvagerie. La réécoute de Jansons/Oslo au début de sa carrière chez Chandos qui a toujours eu bonne réputation dans cet opus m'a totalement ennuyé en comparaison.
Le 2nd mouvement commence dans un climat très poétique et nous amène à un climax de cors prenant. Le final est incroyablement dansant, survolté tout en respectant la clarté des lignes et il se passe quelque chose dans le calmato avant l’épilogue.

André a écrit:
Pour je ne sais quelle raison, Petrenko est perçu comme un chef intéressant. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dans les symphonies 1, 3 et 11 de DSCH. Je ne suis pas du genre à jeter la serviette rapidement, (...) j'ai écouté ces disques plusieurs fois. Ben non, ça ne vaut pas tripette. Désolé. Surtout pas avec un orchestre britannique (les pires pour le répertoire russe).

Et bien justement, ici on n’est pas dans une sonorité moelleuse. Je ne sais pas comment il tire ici ces couleurs que je trouve plus russes qu'internationales de cet orchestre. Dans le 1er mouvement le tranchant des attaques et même la sècheresse des cordes (dans le bon sens du terme) font mouche.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Sam 28 Jan 2017 - 11:17

Je n'ai pas encore essayé ses Tchaïkovski (je ne suis pas assez amateur des symphonies de Chostakovitch pour avoir réécouté ses volumes…) ; excellent chef assurément (dans Mahler et Szymanowski, en salle, j'avais été très convaincu !), mais Liverpool me fait peur à moi aussi, vraiment le plus épais et le plus gélatineux qu'on puisse trouver dans les orchestres britanniques, et d'assez loin. Je testerai donc (ils ont fait des trucs bien avec Pešek, après tout).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Sam 22 Avr 2017 - 10:46

André a écrit:


Deux symphonies négligées de Piotr Iliych. J'ai acheté ce disque parce que je les aime bien (surtout la savoureuse 2ème), et que l'écoute d'extraits m'avait fait entrevoir (miroiter, espérer), une exécution alacre et d'une très belle tenue (l'orchestre). C'est à peu près tout ce qu'on peut glaner d'extraits de 30 secondes pour chaque mouvement Smile .

Eh bien c'est pari tenu! cheers . Du moins pour la # 3 ("polonaise"). J'écouterai la 2ème ("ukrainienne") demain.

Quel orchestre magnifique, et quelle interprétation attentive à tous les climats de l'oeuvre: du ballet à l'ouverture romantique, Tchaikovsky tricote/traficote tout ça en une suite-symphonie savoureuse, évocatrice et pleine de couleurs.

Karajan est largué (aucun humour), Abravanel aussi (très bien préparé, mais l'exécution ne suit pas). Jansons, Haitink et Bernstein demeurent, chacun avec ses qualités. Mais je crois que j'ai trouvé ici mon champion: écoutez cet Allegro vivo (scherzo).

Que du bonheur sunny .

Une des meilleures intégrales en effet ! Pas au point des couleurs incroyables de Masur, de la danse irrépressible de Jansons, ni peut-être de la hargne de Maazel ou Bernstein-NYP, mais ça reste formidable de bout en bout. On entend chez lui la précision, la finesse et la rectitude du chambriste qu'il a longtemps été (fondateur du Quatuor Cherubini, un des tout meilleurs de son temps), vraiment du Tchaïkovski qui ne bave pas, et qui avance toujours.

La seule réserve que je puisse formuler est que c'est du Tchaïkovski très germanique – au meilleur sens du terme, celui de l'épure et de la directionnalité… mais ce n'est pas très expansif ni lyrique pour du Tchaïkovski.

J'aime beaucoup, mais les plus folklorisantes, les 2 et 3, mettent particulièrement en valeur ce décalage.

Cela dit, lecture différente et pleinement aboutie, j'adore moi aussi.

C'est une lecture très germanique
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 1 Fév 2018 - 9:49


Tchaikovsky: symphonie n° 4 en fa mineur op. 36 (New York Philharmonic, Bernstein).

Un enregistrement totalement hors normes du dernier Bernstein. Les tempi sont incroyablement lents, mais avec des accélérations surprenantes, comme dans la coda du premier mouvement. Le discours naturellement grandiloquent de ce dernier devient ici excessivement emphatique. Dans le second mouvement, Lenny étire la phrase, ... hélas jusqu'à l'enlisement. Le scherzo reprend un tempo rapide, sauf pour le trio étrangement lent. Le final pompier — mais avec des cuivres particulièrement sobres ici — prend des accents sarcastiques que je ne lui connaissais pas et qui sont plutôt bienvenus pour faire passer un mouvement que j'ai habituellement du mal à supporter. Au total, une lecture passionnante, mais j'ai du mal à y adhérer pleinement.
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georges2
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 1 Fév 2018 - 17:19

C'est du Tchaikovsky donc beaucoup de spectacle.
Bernstein dirige suivant son humeur du moment .
Il est souvent excessif, mais sa direction fait "vivre" le texte .
C'est pas dans les "normes" et c'est tant mieux.
Georges.
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kevrad
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 18:28

Bonjour à tous
Je souhaiterai faire l'acquisition d'un intégral des symphonies.
Vers quelle édition me tourner d'après vous?
merci
kevrad
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 19:03

Pour moi c'est Markevitch le plus homogène.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 19:38

En effet, et même trop homogène pour moi. Surtout à cause du LSO  et de la captation: le son est étonnamment rond, un peu opaque et nimbé pour du Markevitch (et la direction bien placide par rapport aux standards habituels de ce chef.) Quand on sait avec quel tranchant et quelle densité il pouvait faire sonner le Gewandhaus, Lamoureux, Berlin, la Philharmonie tchèque ou le Symphonique d'URSS (des orchestres aux timbres et aux textures en outre incomparablement plus typés que le LSO), on se sent frustré qu'il n'ait pas plutôt gravé son intégrale avec un de ces orchestres-là.

Comme intégrale, ce que j'ai préféré jusqu'à présent, c'est Jansons / Oslo chez Chandos (de belles couleurs et beaucoup d'élan.) Mais je ne suis pas non plus un tchaikovskien inconditionnel ni érudit.
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 23:01

Moi j’adore le LSO dans ces années là, je crois qu’il a atteint son apogée. Il y a un nombre impressionnant de solistes qui ont laissé leurs noms pour la postérité. Un cas exceptionnel unique, sauf égalé peut-être par l’orchestre de Lucerne des années 2000s.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 23:32

Ah, mais je ne dis pas que l'orchestre est mauvais, juste qu'il ne me semble pas le plus adéquat ni pour faire ressortir les qualités propres de Markevitch (que je trouve au contraire exaltées par la lisibilité et les timbres ingrats des orchestres français ou soviétiques qu'il a dirigés à l'époque), ni pour faire entendre ce qui, moi, a fini par me retenir dans les symphonies de Tchaïkovski.

D'une certaine manière, ce sont les qualités mêmes de cet orchestre (la plénitude sonore, la virtuosité, l'homogénéité) qui m'embêtent un peu ici.
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Jeu 8 Mar 2018 - 23:35

kevrad a écrit:

Je souhaiterai faire l'acquisition d'un intégral des symphonies.
Vers quelle édition me tourner d'après vous?



Smile On suppose que tu veux acheter un coffret de disques.
Les trois dernières symphonies ont fait l'objet d'innombrables enregistrements ; les cycles intégraux incluant les trois premières restent nombreux mais plus rares.
Et surtout c'est difficile de trouver un unique chef inspiré au même degré par les six oeuvres.

Si tu privilégies le confort d'écoute, l'intégrale Mehta chez Decca. Un chef à l'aise avec les fresques romantiques chatoyantes, dans ses années de gloire.
Ou Muti chez Emi, plus sanguin. Solidité germanique de la construction, et des instincts latins qui épousent dignement le lyrisme tchaikovskien.
Ou Svetlanov, un des plus homogènes, tout en respectant le caractère de chaque oeuvre, et qui dispose d'un orchestre russe capable d'exploiter la veine slave des premiers opus.

Il y a une version qui cumule nombre de tous ces atouts, et qui se trouve aisément disponible : Pletnev chez DG

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Cello
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Ven 9 Mar 2018 - 9:16

Mélomaniac a écrit:


Il y a une version qui cumule nombre de tous ces atouts, et qui se trouve aisément disponible : Pletnev chez DG


Pletnev est rarement cité, ou alors c'est pour en dire du mal, mais je trouve son intégrale tout à fait réussie.
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ojoj
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Ven 9 Mar 2018 - 9:59

Il y a deux intégrales Pletnev non? scratch
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Ven 9 Mar 2018 - 12:19

ojoj a écrit:
Il y a deux intégrales Pletnev non? scratch

Outre l'intégrale DG, il y a des versions isolées chez PentaTone, mais s'agit-il d'une intégrale ?
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Ven 9 Mar 2018 - 13:49

Oui, c'est bien d'une intégrale. Je viens d'écouter la 1ere symphonie chez Pentatone, et je n'aime pas trop. Comme souvent chez lui, les tempi sont bizarres qui donnent une impression élastique. Pareil sur la sonorité, dès fois le focal est sur un pupitre ou un autre, et je me demande souvent "pourquoi ?".

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georges2
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Sam 10 Mar 2018 - 9:19

Hello,
Pour les intégrales en acceptant des points faibles ici et la, les deux qui me semblent les globalement abouties sont HAITINK et KARAJAN.
Choisir à mon avis les 4,5,6 de Karajan avec Berlin (intégrale vinyles) .
Que se soit à Amsterdam ou Berlin, les orchestres et les prises de son, sont irréprochables.
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kevrad
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Dim 11 Mar 2018 - 18:12

merci pour vos précieux conseils!
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Lun 12 Mar 2018 - 21:55

Smile Sinon, sans trop émietter, et quitte à scinder l'intégrale en deux lots, voilà la proposition que je considère optimale :

Dorati / Symphonique de Londres (Mercury) pour les 1-3
Mravinski / Philharmonique de Leningrad (DG) pour les 4-6

Auxquels on peut ajouter Markevitch / Symphonique de Londres (Philips) pour Manfred.
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georges2
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 13 Mar 2018 - 14:25

Bonjour,

Que pensez-vous des versions live pour Erato?
La Pathétique de 62 de Markevich est une référence. (LSO).

Georges.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 13 Mar 2018 - 22:04

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Piotr I. Tchaikovsky (1840-1893) :

Symphonie n°1 en sol mineur, Op. 13

= Mikhail Pletnev, Orchestre National de Russie

(DG, novembre 1995)

Smile Concernant cet orchestre russe, le magazine Gramophone évoquait une pâte sonore digne d'un choeur.
De fait Pletnev déploie dans son intégrale Tchaikovsky une lecture stratifiée qui valorise les subtilités d'instrumentation, les rencontres harmoniques,
la souplesse des articulations, la puissances des poussées qui se fomentent depuis les tréfonds des pupitres.
Mais qui peut aussi sembler passagèrement lourde ou agglomérée ! Bref un raffinement un peu alambiqué.
À considérer l'écriture dans sa verticalité, le résultat manque parfois de tension, et se soumet à une curieuse élasticité qui serait idéale chez Bruckner.
Cette interprétation de la Rêve d'hiver reste celle qui a radicalisé ce type d'approche, jusqu'à l'étrangeté.
On a rarement entendu une telle distanciation, qui pourrait paraître un désinvestissement, une mollesse, mais ouvre grand les portes de l'imaginaire.
Comparé par exemple à la cursivité de Dorati (chez Mercury), le premier mouvement débute dans une douceur onirique à peu près inouïe dans la discographie.
Avec Pletnev, cet opus devient plus que jamais un livre d'image, un conte, proche de la candeur.
Toutefois, la pruderie est capable de laisser place à des assauts pilonnés où le maestro n'hésite pas à faire tonner les cuivres et pétarader la percussion.



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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 13 Mar 2018 - 22:39

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Piotr I. Tchaikovsky (1840-1893) :

Symphonie n°2 en ut mineur, Op. 17

= Bernard Haitink, Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam

(Philips, octobre-décembre 1977)

Smile Prestation ductile, fluide, ferme de geste, aux aspects nacrés.
Mais l'inflexibilité du chef produit davantage de brio que de chaleur, et son interprétation apparaît assez réfrigérante, littérale, et parfois atone.
Comme dans la Symphonie n°1, Haitink sollicite trop le Scherzo qui semble pressé et rigide.
En revanche, le Finale expose magistralement la puissance et le panache de l'orchestre amstellodamois.



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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 13 Mar 2018 - 23:29

Après lecture des derniers messages de Bruno et de Mélo, je dois dire que ces symphonies de Tchaikovski par Pletnev m'intriguent (je m'imaginais a priori plutôt quelque chose d'assez standard, au contraire); ça ne me plaira probablement pas, mais je crois que vais quand même y jeter une oreille, par curiosité.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Dim 18 Mar 2018 - 1:37

Donc:


Symphonie nº1 en sol mineur, op. 13 «Rêves d’hiver»
Mikhail Pletnev / Orchestre National de Russie
Moscou, XI.1995
DG


En effet, une version très bizarre, et bizarre essentiellement par le travail sur la sonorité d’orchestre.

Déjà, celle-ci sonne étonnamment peu russe (les cordes sont soyeuses, les cuivres et les percussions très ronds, les vents nasillent peu) - dans cette symphonie-là, ma préférée de Tchaikovski, ça n’a rien en soi de rédhibitoire pour moi (mes références personnelles y sont Tilson Thomas / Boston, Masur / Leipzig et Jansons / Oslo, et j’y ai bien aimé Heras-Casado / St. Luke’s, alors...)

Mais ce qui est vraiment étrange, c’est, comme le suggèrent Mélo et Bruno¹, cette espèce de double postulation: une image sonore à la fois très intégrée, très ronde - et même parfois franchement épaisse (probablement accentué par le son «4D» des prises DG de cette époque) - mais en même temps des effets de focalisation sur des détails instrumentaux, sur des combinaisons harmoniques originales, sur des effets de stratification. En soi, ce dernier point répondrait tout à fait à mes attentes... mais pourquoi alors ne pas chercher à montrer tout cela en allégeant la pâte? Parce que, là, on a l’impression que vouloir faire entendre ces détails-là dans un tel contexte conduit Pletnev à de ces ralentissements et à de ces contorsions...

Du coup, moi qui aime entendre quelque chose de mendelssohnien dans cette symphonie, j’en suis prévisiblement pour mes frais. Comme le disent Mélo et Bruno, il y a quelque chose d’élastique dans la gestion des phrasés et des tempi - là où j’aurais au contraire aimé quelque chose d’à la fois plus «droit» et plus animé. Mais c’est quand même assez curieux, cette espèce de rubato large au service d’accents aussi détachés, aussi peu intenses.

En fait, j’ai vraiment du mal à voir où le chef veut en venir; je vais peut-être essayer une autre symphonie pour essayer de comprendre (laquelle y serait le plus propice?)

Par ailleurs, Mélo disait que ce style serait idéal chez Bruckner (moi qui ne jure que par Schuricht, Beinum et Andreae, je ne suis évidemment pas d’accord): à plusieurs reprises (la lente montée cuivrée sur tapis de cordes dans le dernier tiers du I, les attaques dans le Scherzo), j’ai vraiment eu l’impression très perturbante d’entendre du Bruckner dans une version tradi.

¹ Je m'aperçois que Bruno parlait en fait de la 1ᵉ parue chez Pentatone - mais je doute que ce soit esthétiquement très différent; à la limite, les caractéristiques des captations Pentatone ne peuvent que radicaliser les choix de Pletnev.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 20 Mar 2018 - 13:52

Benedictus a écrit:
Déjà, celle-ci sonne étonnamment peu russe (les cordes sont soyeuses, les cuivres et les percussions très ronds, les vents nasillent peu)

Les orchestres russes ont tous perdu en typicité : pour avoir entendu en salle ce National de Russie, le Philharmonique de Saint-Péterbourg (l'orchestre le plus rond du monde ?), le Mariinsky, et même le Bolchoï, tous sonnent peu typés. Il reste quelques témoins chez les orchestres moscovites (Philharmonique, Radio avec leurs noms compliqués), où les bois nasillent encore un peu, mais c'est tout.

Pour le National de Russie, c'est particulièrement spectaculaire : non seulement il ne sonne pas russe, mais il sonne même occidental – sauf le cor solo, très serré, au vibrato irrégulier et aux moirures acidulées (mais ce n'était peut-être pas le même au moment du disque).

Il faut dire que c'est un orchestre qui est né sur les cendres de l'URSS, en 1990, donc pas forcément tourné vers la tradition soviétique, je ne sais.

Effectivement, ça sonne très PentaTone (et pourtant moi aussi je n'ai écouté que DGG), à la fois opaque et zoomé de façon déséquilibrée. J'avais trouvé ça très peu intéressant, à vrai dire. (Mais je ne crois pas avoir écouté toute l'intégrale, en tout cas pas la Première.)
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mer 21 Mar 2018 - 12:15

DavidLeMarrec a écrit:

Les orchestres russes ont tous perdu en typicité : pour avoir entendu en salle ce National de Russie, le Philharmonique de Saint-Péterbourg (l'orchestre le plus rond du monde ?), le Mariinsky, et même le Bolchoï, tous sonnent peu typés. Il reste quelques témoins chez les orchestres moscovites (Philharmonique, Radio avec leurs noms compliqués), où les bois nasillent encore un peu, mais c'est tout.
Pour avoir entendu au moins dix fois Saint-Pétersbourg, le Mariinsky et le National de Russie en salle, je ne peux que m'inscrire en faux.
Surtout pour Saint-Pétersbourg, qui ne sonne absolument pas standard ou occidental : cordes très intenses avec une couleur très étonnante, clarinettes très typées, cuivres encore occasionnellement vibrés (surtout les cors), flûtes et hautbois très directs et tranchants. C'est un des orchestres les plus immédiatement reconnaissables parmi les grands orchestres mondiaux. Comme pour la soit disante routine permanente de Temirkanov en concert, je ne sais pas d'où cela sort, si ce n'est de préjugés (ou d'un concert, une fois, un jour, qui a servi à établir un jugement définitif).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mer 21 Mar 2018 - 12:39

m.gruber a écrit:
je ne sais pas d'où cela sort, si ce n'est de préjugés

Exactement, comme le préjugé que tu es un pénible et qu'il est inutile de te répondre patiemment.

(Préjugés qui, dans le deux cas, se vérifient si aisément…)
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m.gruber
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mer 21 Mar 2018 - 15:39

Dès que l'on en vient à votre expérience de ces orchestres en salle, il n'y a plus de réponse autre que celle que vous venez de faire. Vous être très affirmatif, accordez moi au minimum le droit de l'être autant pour vous répondre.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Lun 26 Mar 2018 - 0:01

Symphonies nº4 en fa mineur, op. 36, nº5 en mi mineur, op. 64 et nº6 en si mineur, op. 74 «Pathétique»


- Evgeny Mravinsky / Orchestre Philharmonique de Leningrad
Londres, IX.1960; Vienne, XI.1960
DG «The Originals»



- Guennadi Rojdestvenski / Orchestre Symphonique de la Radio de Moscou
1972-74
Melodiya


Preuve qu’avec de la persévérance... À présent, je crois que j’aime bien la 5ᵉ, et assez la «Pathétique» (en revanche, la 4ᵉ, j’ai vraiment du mal: je la trouve toujours aussi racoleuse - même par Mravinsky...)

Ces deux versions soviétiques ont l’avantage de n’être pas sentimentales. Rojdestvenski est certes  ample et expansif, mais aussi très frontal et sans dégoulinades: si l’on peut lui reprocher quelque chose, c’est plutôt un certain pompiérisme cuivré et une approche très linéaire, très horizontale (si l’image de son orchestre était plus ronde et les timbres moins singuliers, pas sûr qu’on y entendrait, toutes les trouvailles instrumentales et harmoniques qui font le prix de Tchaikovski symphoniste.) Mais avec ces timbres soviétiques très typés, j’ai vraiment pris beaucoup de plaisir à  la «Pathétique» - la 5 s’accommode moins bien de cette lecture très «brute de décoffrage.»

En revanche, pour la 5, Mravinsky, que je n’avais pas réécouté depuis très longtemps, m’a paru assez idéal (à présent que j’accorche à l’œuvre). Il y a là quelque chose de très «vertical» dans la lecture, d’abrupt dans la gestion des dynamiques - et la tension presque étouffante de ces cordes très serrées - que j’ai trouvé vraiment très impressionnant. Et en même temps, Mravinsky (au contraire de Rojdestvenski) sait aussi faire preuve d’une élégance sobre dans la mise en relief des transparences et des raffinements des voix secondaires. (Mais je trouve quand même que cette approche, certes très tenue, reste finalement encore assez peu méchante au regard de ce que Mravinsky peut faire dans Chostakovitch, Sibelius ou le répertoire germanique.)

S’agissant de la sonorité des orchestres russes, je n’en ai certes pas entendu en salle depuis la chute de l’URSS (ce qui ne nous rajeunit pas...); mais au disque, la différence de timbres et même de texture sonore d’ensemble entre Léningrad dans les années 60 ou Radio Moscou des années 70 et le National de Russie des années 90 tel qu’on peut l’entendre dans la 1ᵉ par Pletnev me semble tout de même extrêmement spectaculaire.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Lun 26 Mar 2018 - 10:02

Bien sûr que cela sonne très différemment, mais je pense qu'il est encore possible de distinguer facilement en salle Saint-Pétersbourg de la Radio Bavaroise ou du LSO.

Pour Mravinsky, vous pouvez essayer les versions tardives de la 5ème et la 6ème (chez Erato), c'ets encore plus tendu que la version DG, avec des points d'incandescence orchestrale inouis.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Lun 26 Mar 2018 - 21:03

Benedictus a écrit:

la différence de timbres et même de texture sonore d’ensemble entre Léningrad dans les années 60
ou Radio Moscou des années 70 et le National de Russie des années 90 tel qu’on peut l’entendre dans la 1ᵉ par Pletnev
me semble tout de même extrêmement spectaculaire.



Smile Si tu avais le temps de développer un peu, ça m'intéresserait.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Lun 26 Mar 2018 - 23:47

m.gruber a écrit:
Bien sûr que cela sonne très différemment, mais je pense qu'il est encore possible de distinguer facilement en salle Saint-Pétersbourg de la Radio Bavaroise ou du LSO.
Je te crois volontiers - mais là tu opposes aussi l’orchestre russe que tu désignes comme le plus typé avec deux orchestres présentant eux-mêmes des spécificités nationales très fortes. Je ne suis pas certain qu’entre le National de Russie sous Paavo Järvi dans la 7ᵉ de Chostakovitch (disque Pentatone écouté dernièrement) et le National de France préparé par le même la distinction aurait été aussi flagrante.

Mélomaniac a écrit:
Smile Si tu avais le temps de développer un peu, ça m'intéresserait.
Encore une fois, ma comparaison ne porte que sur les enregistrements de symphonies de Tchaikovski par Pletnev et le National de Russie pour DG en 1995, d’une part, et, d’autre part, ceux de Mravinsky et le Philharmonique de Leningrad pour DG en 1960-61 et de Rojdestvensky avec l’Orchestre Symphonique de la Radio de Moscou pour Melodiya en 1973-74.

Ce à quoi j’ai été le plus sensible, c’est d’abord la sonorité des cordes: celles-ci sonnent très «serrées» dans les orchestres soviétiques (un vibrato très dense; une très grande amplitude de dynamiques; une très forte cohésion, voire une certaine compacité, dans la texture - d’où peut-être une place assez nettement circonscrite dans le spectre de l’orchestre) et une certaine acidité de timbres qui fait que malgré tout cela, ça ne sonne jamais opaque; dans le disque du National de Russie, ça me semble presque l’opposé: une sonorité plus nimbée et légèrement opaque (vibrato moins dense mais plus diffus?), beaucoup plus soyeuse et moelleuse aussi, sans agressivité, avec une présence plus diffuse dans l’ensemble du spectre et avec aussi une moindre ampleur dans les très hautes dynamiques. L’impression que j’ai est que les cordes chez Mravinsky et Rojdestvenski ont quelque chose de plus «vertical» et produisent de saisissants effets de masses, tandis que chez Pletnev elle auraient quelque chose de plus «horizontal» et produiraient plutôt un effet de nappe (ou de strates, comme tu le disais toi-même.)

Plus globalement, j’ai l’impression que cette structure très particulière des cordes permet à Pletnev de créer une image orchestrale qui permet des effets de fondu au sein duquel il peu justement «resserrer la focale» sur tel ou tel détail de l’instrumentation ou jouer plus librement sur le rubato (cette «élasticité» dont tu parlais.) Alors que cela ne me semble pas avoir été une option esthétique sérieusement envisagée par les chefs de l’ère soviétique.

Sinon, l’autre différence qui me semble spectaculaire, c’est sur la spécificité des timbres de la petite harmonie. Dans les orchestres soviétiques, ce n’est rien de dire que les flûtes ont quelque chose d’un peu aigre; que les instruments à anche nasillent beaucoup; que, outre les différences de tessitures, les contrastes de timbres et de textures (flûtes et hautbois tranchants vs. clarinettes et bassons patinés) sont vraiment très marqués; et que tous se distinguent par un vibrato aux très fortes variations. Or, sans être totalement gommées, ces spécificités me semblent nettement atténuées dans le disque du National de Russie - et surtout assez lissées au niveau des textures et d’un vibrato bien plus régulier. (Pour quelqu’un dont l’enfance a été bercée par la version Rojdestvenski de Pierre et le Loup, c’est vraiment très sensible...)

Comme tu le signalais, c’est encore par les cuivres et les percussions que le National de Russie m’a paru le plus se rattacher du modèle soviétique: le vibrato très particulier des cuivres, les contrastes de matières entre les percussions et la capacité de déferlement des deux sont assez semblables ici et là (mais sans toutefois les effets de quasi saturation de chez Rojdestvenski.) Pour autant, la place des cuivres dans l’image orchestrale me semble aussi assez nettement différente: très en avant surtout chez Rojdestvenski (mais c’est encore plus marqué dans ses Sibelius) voire Mravinsky, ils me semblent considérabelement plus intégrés chez Pletnev.

Tout cela est, j’en conviens, très impressionniste - et surtout je ne sais absolument pas à quoi imputer tout cela. Ça peut relever de facteurs très conjoncturels - projet esthétique du chef et/ou prise de son (du «4D» DG de l’époque, non?); mais il peut s’agir aussi de facteurs plus structurels et liés à l’orchestre, qui seraient au demeurant tout à fait explicables par les bouleversements socio-économiques dans la Russie des années 1990.
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 27 Mar 2018 - 0:43

Smile Merci pour cet intéressant éclairage, auquel je souscris.

L'explication peut tenir aux âges et techniques de prise de son, mais la raison semblerait aussi plus profonde,
en impliquant le génome phonique de ces orchestres, à la façon de produire et amalgamer la sonorité collective.
Est-ce lié aux instruments eux-mêmes, à la manière d'en jouer, voire plus souterrainement à des facteurs esthético-culturels d'ordre inconscient, méta-structurant ?

La personnalité des chefs intervient probablement aussi à haut degré.
Que ce soit à Moscou, à Londres ou Paris, Rojdé a toujours su obtenir la même musicalité à la fois compacte,
glabre mais capable d'éclaboussure, de gerboiements, de rougeoiement pyrognomique,
ce qu'on retrouve moindrement dans Mravinski, plus univoque, adiabatique, et qui dans les variations d'intensité martèle un même acier, jusqu'à l'éclat fuselé.

Puisque tu parles d'effet de nappe, je crois que dans les enregistrements de Pletnev on n'a pas affaire à la même matière qu'avec Rojdé et Mravinski,
évoquant eux-deux mutatis mutandis le minerai (qui s'intensifierait par fusion lavique chez le premier, par incandescence sans renier son état solide chez le second).
Alors que chez leur cadet le matériau se présente d'emblée ductile et visqueux, néanmoins susceptible de dureté mais par état second,
comme une sorte de vitrification qui reste translucide et opalescente, propice à ces strates molles et de colorimétrie diversement densifiée
que nous croyons entendre dans ce magma protéiforme où s'exprimeraient d'ésotériques arts de cypriopée.


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m.gruber
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MessageSujet: Re: Tchaikovsky - Symphonies   Mar 27 Mar 2018 - 9:27

Benedictus a écrit:
m.gruber a écrit:
Bien sûr que cela sonne très différemment, mais je pense qu'il est encore possible de distinguer facilement en salle Saint-Pétersbourg de la Radio Bavaroise ou du LSO.
Je te crois volontiers - mais là tu opposes aussi l’orchestre russe que tu désignes comme le plus typé avec deux orchestres présentant eux-mêmes des spécificités nationales très fortes. Je ne suis pas certain qu’entre le National de Russie sous Paavo Järvi dans la 7ᵉ de Chostakovitch (disque Pentatone écouté dernièrement) et le National de France préparé par le même la distinction aurait été aussi flagrante.
Oui, possible pour Chostakovitch, mais son écriture orchestrale fait qu'il réduit les écarts de typicité entre les orchestres. Mais pour Tchaïkovsky ou Rachmaninov, je pense, en particulier pour les cordes ou la petite harmonie, que l'orchestre Svetlanov (souvent dirigé par Petrenko ou Jurowski) sonne tout à fait différemment de n'importe-quel orchestre français.
Ceci dit, c'est probablement du son français que le son russe a souvent semblé le plus proche : les Tchaïkovsky et Prokofiev enregistrés par Markevitch avec l'Orchestre de la Radiodiffusion Française peuvent facilement piéger à l'aveugle, c'est confondant (de plus ce sont des interprétations superbes).
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