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 Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques

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Iskender
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Sam 10 Mar 2018 - 22:27

Xavier a écrit:
C'est une excellente version, je ne vais pas me renier, mais les versions qui gagnent les écoutes comparatives sont celles qui font consensus, et donc pas les plus typées ou les plus personnelles.

En même temps, j'ai récemment écouté l'enregistrement de Michel Tabachnik justement par curiosité car il était arrivé en tête d'une écoute comparée dans un ancien numéro de Classica sur lequel je suis retombé, et j'ai trouvé ça exceptionnel. Certes pour reprendre tes mots cela n'est peut-être pas typé ou personnel. Mais j'ai trouvé que c'était tellement "ça" du point de vue des couleurs, des textures, tellement Debussyste en somme, et en outre vivant, que l'excellence peut faire consensus.
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Golisande
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Sam 10 Mar 2018 - 23:46

Je ne crois pas avoir jamais écouté ce fameux Tabachnik... C'est donc mon prochain cobaye bedo Boulez 2 aussi, car je ne m'en souviens pas vraiment...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Lun 12 Mar 2018 - 16:11

Tabachnik, donc : je n'aime pas tellement... Neutral c'est raide, rigide même, tant dans les tempi et phrasés (il n'ajoute rigoureusement rien à la partition pour le coup, mais c'est au détriment de la souplesse, du naturel, de l'"organicité"...) que dans les nuances (monolithiques, sans micro-variations, sans véritables piani) et le dosage des sonorités (très frontal, non pas opaque - car on entend tout - mais sans profondeur, comme si tout était sur le même plan).
La prise de son est peut-être partiellement en cause, mais je trouve cette interprétation fatigante, à la limite de l'agressivité (pas seulement dans le III qui me semble le plus réussi), avec en outre - ce n'est sans doute pas sans rapport - un orchestre nettement moins impressionnant que dans toutes les versions que j'ai écoutées précédemment.

Cela étant, je ne dirais pas que c'est mauvais (je m'en contenterais si je n'avais rien d'autre), mais ce n'est pas franchement bon non plus... Clairement très différent d'Ashkenazy, mais à choisir je préfère nettement ce dernier.


Sinon, j'ai commencé à réécouter Haitink (ma version favorite pendant des années), et je lui trouve beaucoup de points communs avec Ticciati au niveau de la texture et des couleurs – Ticciati toutefois plus lisse (comme s'il avait incorporé une dose de Sinopoli à son Haitink), moins translucide (le DSO Berlin n'est pas le Concertgebouw), et aussi globalement plus lent...
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Golisande
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Ven 16 Mar 2018 - 1:18

Denève / Royal Scottish National Orchestra :
Xavier a écrit:
les Sirènes souffrent d'un choeur vraiment bas.

En effet... pale Dans la partie centrale c'est vraiment gênant, moins le reste du temps, mais tout de même c'est curieux... et dommage, car autrement ces Nocturnes sont dans le haut du panier – sans être extrêmement marquants (Nuages est lent et mystérieux, mais manque un peu de poids et de matière).

Je n'ai pas encore écouté La Mer dans cette version, mais je dois admettre une fois de plus que les Nocturnes I et III me procurent un bien plus grand bonheur musical, même si du point de vue technique et plastique La Mer est un cran au-dessus comme objet sonore.

D'ailleurs je suis très heureusement surpris par Tabachnik dans ces Nocturnes, qui contrairement à sa Mer ne me semblent ni raide ni dépourvus de relief ; cela étant, il y a tout de même par moment un côté légèrement emprunté dans les fluctuations de tempo et de nuances, comme s'il fallait forcer les effets pour pallier à un manque général de souplesse – bien réel je crois, même s'il parvient beaucoup mieux à donner le change ici que dans une œuvre à l'écriture ciselée, tout en détails microscopiques, comme La Mer.
Et quelle prise de son étrange, acérée, polarisée sur le haut du spectre, presque métallique sans être agressive... Pas désagréable en soi car cela valorise la transparence, le détail, le soyeux des cordes (l'orchestre me semble lui aussi bien meilleur que dans La Mer...), mais au détriment de la chaleur et de la rondeur.
Le chœur des Sirènes est d'une pureté et d'une homogénéité presque surnaturelle – on croirait entendre une voix unique par moments – mais malheureusement presque aussi bas que chez Denève ( cela dit, ce volet sonne de façon encore plus singulière que les autres : ça ne ressemble vraiment à aucune autre des versions que je connais, et c'est plutôt réussi).

... ET je suis encore plus bluffé par Ashkenazy, pour le coup d'une rondeur et d'une sensualité que je ne retrouve nulle part à un tel degré : Nuages aussi lent que ceux de Tabachnik et de Denève, mais avec des formes fantasmagoriques, des ombres délicieusement pelléassiennes, Sirènes hypercapiteuses sans que le chœur soit trop présent (comme chez Abbado II que j'adore par ailleurs)... Le côté un peu "mou" et "épais" que je trouvais à sa Mer ne me gêne absolument plus ici...
Cette version ringardise même mon cher vieux Haitink à mes oreilles – pas Abbado, qui est trop différent, mais il n'est pas impossible qu'elle devienne ma version favorite des Nocturnes pour un temps (même si j'avoue avoir fait l'impasse sur Fêtes pour le moment, mais de toute façon j'y reviendrai très bientôt).

C'est tout de même curieux que ce soit dans les Nocturnes que j'apprécie particulièrement ces interprètes – et pas du tout dans la Mer, où beaucoup de mélomanes les ont plébiscités...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Ven 16 Mar 2018 - 1:58

Golisande a écrit:


C'est tout de même curieux que ce soit dans les Nocturnes que j'apprécie particulièrement ces interprètes – et pas du tout dans la Mer, où beaucoup de mélomanes les ont plébiscités...

Mais personne n'a dit qu'ils n'étaient pas bons dans les Nocturnes. Smile
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Golisande
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Ven 16 Mar 2018 - 2:10

Ce qui est bizarre, c'est que je ne les aime pas dans La Mer alors que je les aime dans les Nocturnes... Ce sont deux facettes très differentes du compositeur (pour Jeux ou les Images, ce doit être encore une autre paire de manches), mais tout de même - je réécouterai tout ça d'un coup pour en avoir le cœur net...
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Ven 16 Mar 2018 - 16:43

Je réécoute quelques versions de Sirènes dans de meilleures conditions que ces derniers jours...

Il y a un moment plutôt moche chez Tabachnik : j'ai dû vérifier que les do bécarre étaient bien écrits sur le quatrième temps de la mesure 7, parce que ça ressemblait fort à un vilain pain... Mais ce passage est sans doute délicat à réaliser, car il me semble avoir déjà eu une impression similaire (en plus soft) à l'écoute d'autres versions (edit : pas Ashkenazy en tout cas, chez qui ça passe comme une lettre à la poste).

Sinon, le chœur est décidément trop bas dans la partie centrale – en particulier lors des crescendi sur de longues tenues : ça détonne à mesure que ça enfle, ce qui produit un effet assez... écœurant.Mr.Red
Par ailleurs, ce chœur très droit et homogène est intéressant, mais la prise de son est décidément fatigante; je ne saurais mesurer sa part de responsabilité, mais globalement l'ensemble s'avère assez froid – et même un peu ennuyeux/insipide...
Je ne pense pas revenir souvent à cette version, pour ce volet en tout cas (Nuages m'a davantage captivé).

J'ai enchaîné sur Ashkenazy, puis Abbado Berlin : le second me semble tout de même mieux défini, plus transparent de sonorités, et globalement plus magnétique... Le voix paraissent trop proche au début, mais ensuite l'équilibre se fait (ou l'oreille s'habitue) et le résultat est assez merveilleux – dans un genre plus lumineux, plus «heureux» que d'autres (Haitink par exemple, qui a longtemps été ma version de chevet) : l'étrangeté et le côté vénéneux sont peut-être trop mis de côté, mais la séduction est telle que je ne ressens pas cela comme un défaut... C'est très proche de son Pelléas, en fait (la fin de l'acte I notamment).

Ashkenazy est beau, mais à présent le côté pâteux (de l'orchestre comme de la prise de son) qui m'avait déplu dans la Mer resurgit un peu : là encore il s'avère que ce volet est bien plus difficile à réussir que le premier, où cette sorte d'"indéfinition" du son amenait un genre de mystère tout à fait séduisant.
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Sam 17 Mar 2018 - 11:55

[Sirènes Ashkenazy, suite] Le chœur est parfois un peu bordélique – ce que je n'avais pas spécialement remarqué à première écoute – mais joint à un effet de distance (le chœur est très en retrait) qui en accentue le côté impalpable, l'image de sirènes nageant en ordre dispersé dans la mer me vient spontanément à l'esprit...
D'ailleurs, à la réécoute, je retourne ma veste une fois de plus : ce qui peut sembler pâteux (ou épais) à certains moment me semble à présent opulent et capiteux, et passionné et frémissant – des qualités hautement appréciables dans cette pièce...

Toutefois, je regrette ce que j'ai écrit précédemment à propos de la "ringardisation" de Haitink : si ses Sirènes sonnent presque froides et sages en comparaison de celles d'Ashkenazy et d'Abbado, la gestion des tempi et la cohérence du discours me semblent bien plus tenues que chez le premier (quelle partie centrale ! colors ), et le caractère général plus équilibré, moins unilatéralement lumineux que chez le second (il s'agit bien des Nocturnes, or les Sirènes d'Abbado frétillent sous un soleil matinal) — qui par ailleurs ne le surpasse pas en perfection technique, les deux étant époustouflantes et à ma connaissance inégalées (sauf par Boulez II, mais ce dernier est décidément trop froid).

J'ai mis volontairement de côté Denève – très bien si l'on excepte le chœur trop bas, mais nettement moins abouti que les trois précitées (aussi bien techniquement que dans la conduite générale, avec un discours morcelé, un respect de la partition littéral et un peu superficiel) –, Tabachnik pour les raisons exposées plus haut, ainsi que Boulez II que j'ai également écouté, mais dont aucune qualité ne ressort par rapport aux autres (telle ou telle autre version faisant toujours mieux sur tel ou tel plan), et qui m'a surtout paru froid, distancié et souvent trop rapide.

Je garderais donc en priorité Haitink (encore et toujours) pour l'équilibre, la cohérence de l'ensemble (une des qualités inestimables de ce chef), les couleurs sombres et la transparence de l'orchestre, Abbado Berlin pour la virtuosité, le chatoiement et la sensualité grisante, et Ashkenazy pour sa plénitude frémissante... drunken

Il me reste à écouter Fêtes, et à confronter ces impressions avec celles (qui me paraissent déjà lointaines) de La Mer par les mêmes...
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Iskender
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Lun 26 Mar 2018 - 22:39

Après t'avoir relu avec intérêt Golisande, j'ai réécouté les deux versions de La mer que tu as commentées dans tes derniers posts.

Je comprends ce que tu ressens concernant Tabachnik, je vais te dire en quoi. Personnellement j'aime cette version pour ses timbres (quels bois) sa lisibilité et ses équilibres. Peut-etre cela a-t-il suffit à ce que j'y trouve l'esprit Debussyste dont je parlais et que c'est un peu court. J'apprécie l'allant et la précision rythmique de la 1ère partie du 1er mouvement et ses équivalences de battue dans les changements de chiffrage, mais j'admets qu'il y a un certain manque de souplesse à certains moments et de mouvement à l'intérieur même de la mesure. Je n'irai pas jusqu'à parler de raideur, mais oui à certains moments on lorgne vers Stravinsky.
En outre c'est vrai que tout en étant excellente cette prise de son nous place dans un fauteuil des premiers rangs et je comprends ce côté trop frontal que tu déplores.

Avec Ashkenazy on est dans moins dans le détail et dans une sonorité plus globale. Mais je ne trouve pas ça lourd ou pâteux pour autant. C'est plus fondu, oui, mais avec pour résultat une atmosphère qui sied à cette musique. Et j'aime beaucoup ses choix d'interprétation dans des passages où j'attends les chefs au tournant (je ne vais pas détailler).

Je trouve les deux Debussystes, par des moyens opposés, le détail pour l'un, l'alliage des timbres pour l'autre. Mais j'en conviens on peut se lasser de Tabachnik après avoir été séduit (et il opte pour l'édition sans les trompettes avant la conclusion du 3è mouvement Crying or Very sad )
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Mar 27 Mar 2018 - 17:02

Iskender a écrit:
Mais j'en conviens on peut se lasser de Tabachnik après avoir été séduit

C'est ce qui pourrait bien arriver à nos amis de France Musique Razz (j'ai vu le "palmarès" mais je ne suis pas sûr d'écouter, car cela risque de m'énerver Mr.Red).
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Jeu 5 Avr 2018 - 1:40

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Claude Debussy (1862-1918) :

La Mer
Nocturnes


= Paavo Järvi, Orchestre symphonique de Cincinnati

(Telarc, janvier-février 2004)

Surprised Bof, interprétativement rien de neuf ni de passionnant.
Et le prise de son manque de finesse, et s'avère assez déséquilibrée quant aux proportions tonales,
épaisse et bourbeuse dans les graves.
Je ne raffole pas des captations malingres, et je n'aime pas entendre la pâte debussyste trop tréfilée.
Mais là a contrario, comment apprécier la science des dosages instrumentaux quand le spectre en sort bouffi ?



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Golisande
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Jeu 5 Avr 2018 - 2:46

Merci ! Very Happy (Y a plus qu'à pas l'écouter...)
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Iskender
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Jeu 5 Avr 2018 - 12:06

Oui en effet ce disque n'est pas terrible, contrairement au Ravel qu'il avait fait à la même époque à Cincinatti. (dont on regrettera que Ma mère l'oye soit réduit à la suite); mais c'est un autre sujet.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Dim 8 Avr 2018 - 1:42

Les Nocturnes par Märkl, chez Naxos, avec l'Orchestre national de Lyon.

J'avais adoré leurs Jeux lors de l'écoute comparée. C'était froid et lent mais extrêmement détaillé.

C'est un peu pareil ici; si on l'écoute un peu distraitement on pourrait se dire que c'est une version tiède, molle... Mais du point de vue de la lisibilité, on entend beaucoup de choses beaucoup plus clairement que dans beaucoup de versions.
Les Fêtes sont assez scolaires... mais on entend toujours parfaitement tous les plans sonores, ce qui est rarement le cas.
Ca me fait un peu penser aux Ravel d'Inbal avec l'ONF: peu enthousiasmant d'un point de vue global mais un régal d'un point de vue analytique.
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Dim 8 Avr 2018 - 12:12

Ta description ne me fait pas très envie : il me semble que les détails sont censés contribuer à l'équilibre global, à la texture de la sauce, et non pas être tous identifiables individuellement... C'est ce qui fait la magie de l'orchestre (en particulier celui de debussy), de la même façon que dans un tableau je n'ai pas nécessairement envie que chaque détail me saute d'emblée à la figure — sans compter que, comme tu dis, cela donne souvent des interprétations froides et scolaires (d'ailleurs c'est ce que je pense des Pelléas de Rattle – avec en plus une espèce d'opulence creuse...).
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Iskender
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Dim 8 Avr 2018 - 12:34

Cette version Märkl est parmi les quatre retenues dans l'oeuvre du mois de Diapason, justement consacrée ce mois-ci aux Nocturnes.
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   Dim 8 Avr 2018 - 14:05

Golisande a écrit:
Ta description ne me fait pas très envie : il me semble que les détails sont censés contribuer à l'équilibre global, à la texture de la sauce, et non pas être tous identifiables individuellement... C'est ce qui fait la magie de l'orchestre (en particulier celui de debussy), de la même façon que dans un tableau je n'ai pas nécessairement envie que chaque détail me saute d'emblée à la figure.

Je ne trouve pas que ce soit excessif non plus, je trouve que c'est au contraire une grande qualité ici.
Par contre ça n'empêcherait pas une interprétation plus enthousiasmante, plus chaleureuse, ce qu'on n'a pas ici.
Mais quelque part, ça me satisfait, car il y a d'autres versions pour des optiques différentes.

Sinon, je redis ce que j'ai dit quelques pages plus haut sur la Mer de Maazel-Cleveland, c'est vraiment superlatif. Smile
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MessageSujet: Re: Claude-Achille DEBUSSY - Oeuvres symphoniques   

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