Autour de la musique classique

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 21:34

Picrotal a écrit:

Je veux dire que je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai dit de la signature de Sud et sa réponse... Entre sa signature et son message, là d'accord... Encore que bon, après, il me semble qu'on en parle volontiers partout de ce qui se passe là-bas, alors cette idée qu'en parler serait impolotiquement correct, ça me semble moyennement vrai... Et puis les formules du genre : « les victimes d'hier, les bourreaux d'aujourd'hui » c'est limite nauséeux... Même si je suis sûr que Sud l'a employée sans arrières-pensées... Enfin bref, pas la peine de lancer ce débat... Rolling Eyes

Ok, je vois.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 21:40

Picrotal a écrit:
Et puis les formules du genre : « les victimes d'hier, les bourreaux d'aujourd'hui » c'est limite nauséeux...
tu vois bien qu'on ne peut pas...
Citation :
Même si je suis sûr que Sud l'a employée sans arrières-pensées...
je ne suis pas certain. Je vais d'ailleurs supprimer cette signature puisque ce n'est plus d'actualité, maintenant que le mal est fait nous allons doucement couler tous ensembles
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 21:44

sud273 a écrit:
Picrotal a écrit:
Et puis les formules du genre : « les victimes d'hier, les bourreaux d'aujourd'hui » c'est limite nauséeux...
tu vois bien qu'on ne peut pas...

Voyons Sud, tu sais très bien que tu ne peux pas comparer les agissements d'un gouvernement à l'ensemble d'une population ou d'un groupe ethnique... Tous les Juifs d'Europe ont souffert du nazisme. Tous les Juifs ne sont pas des partisans des enculeries d'Israël... Donc oui, ce rapprochement est nauséeux dans le fond, je suis désolé...

Que je sache, d'un autre côté, tout le monde prend bien soin ne pas faire l'amalgame entre les fanatiques du Hamas et l'ensemble des musulmans... Il me semble logique de faire la même chose avec les Juifs, non ? Ou alors, on scinde le monde en deux : les gentils, les méchants. C'est plus pratique, c'est sûr.

Bon, je le répète quand même : je ne suis pas en train de te traiter d'antisémite. Mais on fait un peu tout et n'importe quoi au nom de la lutte contre le politiquement correct... Et perso, je m'en fiche un peu de ces histoires : une connerie, qu'elle soit politiquement correct ou non, ça reste une connerie, non ?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:05

Picrotal a écrit:
Elle est marrante, la signature qu'a adopté Sud... On aurait juste pu faire remarquer à ce brave Albert, tandis qu'il travaillait d'arrache pied dans les collines de Los Alamos à la fabrication du gentil Big Boy, que le monde est dangereux à vivre également à cause de ceux qui croient faire le bien en aidant ceux qui font le mal...
Attention ! Einstein n'a jamais participé au projet Manhattan et je ne suis pas sûr qu'il ait jamais mis les pieds à Los Alamos !

Il a juste écrit en 1939 une lettre à Roosevelt pour l'avertir du fait que l'Allemagne nazie s'intéressait à la fission nucléaire pour éventuellement développer de nouvelles armes. On dit que c'est cette lettre qui incita Roosevelt à lancer le projet Manhattan et que Einstein s'en serait mordu les doigts jusqu'à la fin de sa vie...
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:10

Ah zut... Si mon erreur est effective, alors toutes mes excuses à ce brave Albert...
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:12

"Jésus a dit:"
"sans doute les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde, et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la terre,
le feu l'épée la guerre
car cinq ils seront dans une maison
trois seront contre deux et deux contre trois
le père contre le fils et le fils contre le père "

évangile (apocryphe) de Thomas
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:14

Bon ben si Sud se met à citer Jésus, il ne me reste plus qu'à citer Bossuet...



Ou Mao...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:41

J'ai modifié ma signatures pour y placer les idoles guireuesques ! Twisted Evil Le veau d'oooooor
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WoO
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:45

Tu peux tirer un trait sur tous ceux qui ont été virés du jeu Twisted Evil
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Morloch
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:46

De quoi est-ce qu'on est prévenu ?
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 22:47

Vous êtes prévenus qu'on ne touche pas aux idoles impunément. Laughing
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:00

ET on doit avoir peur de quoi Question
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:15

De la Maledizioooooooooooooooooooooooooooonnnnneeeeeeee !

batman
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Xavier
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:21

Picrotal a écrit:

Voyons Sud, tu sais très bien que tu ne peux pas comparer les agissements d'un gouvernement à l'ensemble d'une population ou d'un groupe ethnique... Tous les Juifs d'Europe ont souffert du nazisme. Tous les Juifs ne sont pas des partisans des enculeries d'Israël... Donc oui, ce rapprochement est nauséeux dans le fond, je suis désolé...

Que je sache, d'un autre côté, tout le monde prend bien soin ne pas faire l'amalgame entre les fanatiques du Hamas et l'ensemble des musulmans... Il me semble logique de faire la même chose avec les Juifs, non ?

100% d'accord avec Picrotal.
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:27

je dirais même plus : tous les israeliens ne sont pas non plus responsables de ce qui est en train de se passer Wink
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:41

Si on parle des Juifs en général, je suis d'accord avec Picrotal ; mais si l'on se restreint aux Isréaliens, ce que dit Sud prend déjà plus de sens. Même si les circonstances sont différentes, il n'y a pas beaucoup plus d'Israéliens aujourd'hui qui s'opposent à la politique de leur gouvernement que d'Allemands à celle de Hitler à l'époque...
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:43

mais rassurez-vous, on fera taire aussi ceux qui ne sont pas d'accord!
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:48

il y a des opposants bien plus menacés que les opposants israeliens. Israel est loin d'être une dictature de ce point de vue et vous feriez mieux de vous intéresser à la centaine de pays (à la grosse) dans lesquels la condition des opposants est beaucoup moins enviable. Pourquoi toujours se focaliser sur Israël, même en temps de paix ?


Dernière édition par Olivier le Jeu 22 Jan 2009 - 23:53, édité 2 fois
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:52

Bah justement, Israël n'est pas une dictature, et on aurait bien aimé y voir plus de gens dans les rues pour manisfester contre l'intervention à Gaza...
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:55

ils seront toujours plus nombreux que ceux qui manifestent en Palestine ou en Iran contre les roquettes envoyées sur Israël. Je serais en Israël, j'aurais peur de sortir manifester en sachant que je peux me prendre une roquette à tout moment.

Mais n'allez pas croire non plus que je soutienne la politique d'Israël... car c'est loin d'être le cas. Je remets juste les choses à leur place (de mon point de vue).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Signatures.   Jeu 22 Jan 2009 - 23:57

Olivier a écrit:
ils seront toujours plus nombreux que ceux qui manifestent en Palestine ou en Iran contre les roquettes envoyées sur Israël.

Oh non pitié, pas de "non ce sont les autres les méchants" "non ce sont ceux d'en face"...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 0:00

dans cette histoire, il n'y a pas de méchants ou de gentils, on est bien d'accord Wink
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 0:05

Olivier a écrit:
ils seront toujours plus nombreux que ceux qui manifestent en Palestine ou en Iran contre les roquettes envoyées sur Israël. Je serais en Israël, j'aurais peur de sortir manifester en sachant que je peux me prendre une roquette à tout moment.
C'est vrai qu'il y a plein de roquettes qui s'écrasent tous les jours dans les grandes villes comme Jérusalem et Tel-Aviv...

Mais sinon, oui, arrêtons nous là, car discuter de cette affaire est une vraie perte de temps, et je m'étonne même de m'y être engagé...
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OYO TOHO
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 0:07

c'est très vrai Wink
Bon courage à tous les hommes politiques qui iront là-bas pour tenter de faire avancer les choses, si c'est encore possible.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 13:38

adriaticoboy a écrit:
Si on parle des Juifs en général, je suis d'accord avec Picrotal ; mais si l'on se restreint aux Isréaliens, ce que dit Sud prend déjà plus de sens. Même si les circonstances sont différentes, il n'y a pas beaucoup plus d'Israéliens aujourd'hui qui s'opposent à la politique de leur gouvernement que d'Allemands à celle de Hitler à l'époque...

Je pense même que c'est pire. Il me semble qu'un récent sondage (à prendre pour ce que ça vaut) disait qu'environ 80% des israéliens soutenaient l'action de leur gouvernement.

En Allemagne, la popularité d'Hitler a été très forte en 1933, car il faut reconnaitre qu'il a sorti le pays d'une grave crise économique. Mais je pense qu'à partir de 1936 (nuit des longs couteaux, début de l'épuration ethnique, notion de supériorité de la race aryenne ...), sa popularité a nettement chuté, et pire encore avec le début de la seconde guerre mondiale (enrolement dans les jeunesses hitlérienne, SS, Gestapo ...).

"Simplement", il ne devait pas faire bon manifester sa désaprobation. On compare là une dictature à une démocratie.

Mais mon analyse est peut-être un peu légère ... mes souvenirs des cours d'histoire de cette époque commençant à dater hehe

Je veux aussi préciser que je ne défends aucune cause. Pour moi, le conflit entre palestiniens et israéliens est très complexe et je ne possède rien de plus que ce que les médias nous transmettent pour analyser la situation. Autrement dit, pas grand chose, et certainement erroné.

Si ce conflit dure depuis si longtemps, et malgré les nombreuses tentatives de négociations avec ingérence de pays extérieurs (USA notamment : camp David, accords de paix avec Clinton ...) sans que jamais ça n'aboutisse, c'est que le problème est certainement plus compliqué qu'une simple redistribution géographique, non ?

Quels sont les enjeux qui se cachent réellement derrière tout cela ?
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 16:29

Christophe a écrit:
Quels sont les enjeux qui se cachent réellement derrière tout cela ?

La même saloperie qui pourrit l'humanité depuis des millénaires : Dieu.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 17:06

J'ai plutôt l'impression que "Dieu" n'est qu'une façade de ces guerres, mais ce n'est pas la raison profonde.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 19:48

Je ne suis pas sur qu'accuser la religion de tous les maux soit fondé. La religion apporte la paix, dans son message originel (et ce dans toutes les religions je pense). Ce n'est qu' à cause de la perversité, de la méchanceté, de la violence des hommes qu'elle a entrainé des guerres.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 19:56

Guillaume a écrit:
Ce n'est qu' à cause de la perversité, de la méchanceté, de la violence des hommes qu'elle a entrainé des guerres.

Autant dire que c'est donc inefficace.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 20:02

Guillaume a écrit:
Je ne suis pas sur qu'accuser la religion de tous les maux soit fondé. La religion apporte la paix, dans son message originel (et ce dans toutes les religions je pense). Ce n'est qu' à cause de la perversité, de la méchanceté, de la violence des hommes qu'elle a entrainé des guerres.

Tu parles... L'Ancien Testament ou le Coran sont loin, très loin, de prêcher la paix, l'amour entre les peuples ou ce genre de trucs. Quant au Nouveau Testament, il ne vaut guère mieux dans le fond. Cette idée que les religions prônent l'amour et la paix est totalement fausse. Il suffit de lire les textes pour s'en rendre compte. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ? Que je sache, ce sont ces mêmes hommes pervers, méchants et violents qui les ont inventés.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 20:07

Citation :
Cette idée que les religions prônent l'amour et la paix est totalement fausse. Il suffit de lire les textes pour s'en rendre compte.

C'est surtout cette idée que toutes les religions prônent la même chose qui est grotesque.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:00

sud273 a écrit:
"Jésus a dit:"
"sans doute les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde, et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la terre,
le feu l'épée la guerre
car cinq ils seront dans une maison
trois seront contre deux et deux contre trois
le père contre le fils et le fils contre le père "

évangile (apocryphe) de Thomas
Pas besoin de convoquer Thomas, Matthieu 10:34 suffit : Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Bon, cela dit, chez Matthieu, l'épée sert à occire les Chrétiens...
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:03

Picrotal a écrit:
Christophe a écrit:
Quels sont les enjeux qui se cachent réellement derrière tout cela ?

La même saloperie qui pourrit l'humanité depuis des millénaires : Dieu.
C'est un poil plus subtil que ça, amha (même si ça y contribue).
J'ai bien un avis sur pourquoi le problème est insoluble, mais ça ne fera pas avancer la machine, et marcher sur un tapis de mines, non merci.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:06

WoO a écrit:
Citation :
Cette idée que les religions prônent l'amour et la paix est totalement fausse. Il suffit de lire les textes pour s'en rendre compte.

C'est surtout cette idée que toutes les religions prônent la même chose qui est grotesque.
Oui, tu as raison de le souligner. Je rigole doucement en entendant parfois certaines comparaisons.

Les religions n'ont pas été conçues pour apporter l'amour du prochain, mais :
1) pour répondre à la peur panique de la finitude ;
2) pour assurer un ordre social infrangible, qui permette la vie en société, la confiance, le pacte social.

Tant qu'on ne leur donne pas plus d'importance que ça, ça peut fonctionner plutôt pas mal.


Sur ce, je m'en vais remettre mon col romain, j'ai un office à préparer.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:08

Picrotal a écrit:
Guillaume a écrit:
Je ne suis pas sur qu'accuser la religion de tous les maux soit fondé. La religion apporte la paix, dans son message originel (et ce dans toutes les religions je pense). Ce n'est qu' à cause de la perversité, de la méchanceté, de la violence des hommes qu'elle a entrainé des guerres.

Tu parles... L'Ancien Testament ou le Coran sont loin, très loin, de prêcher la paix, l'amour entre les peuples ou ce genre de trucs. Quant au Nouveau Testament, il ne vaut guère mieux dans le fond. Cette idée que les religions prônent l'amour et la paix est totalement fausse. Il suffit de lire les textes pour s'en rendre compte. Comment pourrait-il en être autrement, d'ailleurs ? Que je sache, ce sont ces mêmes hommes pervers, méchants et violents qui les ont inventés.

+1
Bon seulement, je ne voulais pas dire que ce sont la méchanceté des hommes qui font qu'il y ait des guerres mais invoquer la religion comme unique raison des guerres me semble un peu bancal. Cela me rappelle d'ailleurs la thèse d'Huntington qui disait qu'après le monde bipolaire et ses guerres, allaient s'enchaîner des guerres de religion particulièrement entre le monde occident (et donc la chrétienté) et l'islam (islamistes).
Plusieurs facteurs sont mises en jeu : la misère (par exemple :: accumulée depuis la décolo), les tensions au niveau des frontières, politique mais aussi la religion (mais pas uniquement).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:11

Elvira a écrit:
Plusieurs facteurs sont mises en jeu : la misère (par exemple :: accumulée depuis la décolo)
Oui, les économistes sont très pessimistes sur les conséquences de la fin des voyages organisés. La faillite de Pierre & Vacances serait un signal catastrophique aux financiers du monde entier.

Oui, je sais, je suis fatigué et ça se voit.
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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 21:13

Ca sent un peut trop le scolaire, c'est ça ? hehe
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 22:35

DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
"Jésus a dit:"
"sans doute les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde, et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la terre,
le feu l'épée la guerre
car cinq ils seront dans une maison
trois seront contre deux et deux contre trois
le père contre le fils et le fils contre le père "

évangile (apocryphe) de Thomas
Pas besoin de convoquer Thomas, Matthieu 10:34 suffit : Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Bon, cela dit, chez Matthieu, l'épée sert à occire les Chrétiens...
certes, mais les évangiles cannoniques affadissent considérablement le propos. Quand ils disent "tu quitteras ton père et ta mère" Thomas dit "tu tueras ton père et ta mère" ce qui est peut-être du même ordre symbolique, mais un chouïa plus clair.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 22:39

non, c'est que Jesus est proto-freudien.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 22:54

sud273 a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
sud273 a écrit:
"Jésus a dit:"
"sans doute les hommes pensent-ils que je suis venu jeter la paix sur le monde, et ils ne savent pas que je suis venu jeter des divisions sur la terre,
le feu l'épée la guerre
car cinq ils seront dans une maison
trois seront contre deux et deux contre trois
le père contre le fils et le fils contre le père "

évangile (apocryphe) de Thomas
Pas besoin de convoquer Thomas, Matthieu 10:34 suffit : Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Bon, cela dit, chez Matthieu, l'épée sert à occire les Chrétiens...
certes, mais les évangiles cannoniques affadissent considérablement le propos. Quand ils disent "tu quitteras ton père et ta mère" Thomas dit "tu tueras ton père et ta mère" ce qui est peut-être du même ordre symbolique, mais un chouïa plus clair.
face à des textes regilieux, selon ce que l'on veut comprendre ou prouver, on interprète certaines paroles et d'autres on les prend à la lettre Wink
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 23:02

DavidLeMarrec a écrit:
Picrotal a écrit:
Christophe a écrit:
Quels sont les enjeux qui se cachent réellement derrière tout cela ?

La même saloperie qui pourrit l'humanité depuis des millénaires : Dieu.
C'est un poil plus subtil que ça, amha (même si ça y contribue).
Pour ma part je serais même tenté de dire que le conflit israélo-palestinien n'a rien à voir avec la religion. Il me semble que Juifs et musulmans ont vécu en bonne intelligence dans cette région pendant des siècles, jusqu'à ce que...
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antrav
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 23:18

adriaticoboy a écrit:
Il me semble que Juifs et musulmans ont vécu en bonne intelligence dans cette région pendant des siècles, jusqu'à ce que...

Il me semble que vous oubliez les ottomans, les Byzantins, les Etats latins... hehe

Aucun juif ou arabe n'a été autonome dans ces régions depuis plus de... 2000 ans ? Dès qu'ils le deviennent ils se massacrent. Rolling Eyes
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Xavier
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MessageSujet: Re: Signatures.   Ven 23 Jan 2009 - 23:30

Dites, on est un peu HS, non? Laughing
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Octavian
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 1:32

sud273 a écrit:
certes, mais les évangiles cannoniques affadissent considérablement le propos. Quand ils disent "tu quitteras ton père et ta mère" Thomas dit "tu tueras ton père et ta mère" ce qui est peut-être du même ordre symbolique, mais un chouïa plus clair.
Dans la mesure où "l'évangile de Thomas" est un texte gnostique postérieur d'environ un siècle à l'évangile dit "de Matthieu", dire que c'est celui-ci qui "affadit" le propos me semble un peu compliqué à défendre logiquement. Mr. Green
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Crapio
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 1:43

C'est qui LH ? Surprised
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 1:45

les 4 évangiles officiels sont entièrement réécrits et fabriqués au 4ème siècle.
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antrav
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 8:45

Crapio a écrit:
C'est qui LH ? Surprised

Ah, c'est à moi que tu t'adresses ? Mr. Green

Les Havrais bien sûr ! Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 9:06

Elvira a écrit:
Ca sent un peut trop le scolaire, c'est ça ? hehe
Non, c'était juste une plaisanterie sur ton abréviation décolo. Smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 11:01

sud273 a écrit:
les 4 évangiles officiels sont entièrement réécrits et fabriqués au 4ème siècle.

Mais tu as trouvé la solution en rapportant les propos de Lampridius à propos d'Antonin Héliogabale:

Mais sitôt qu’il eut fait son entrée dans Rome, sans plus s’occuper de ce qui se passait dans la province, il fit construire et consacra à Héliogabale un temple sur le mont Palatin auprès du palais impérial ; il affecta d’y faire transporter et la statue de Junon, et le feu de Vesta, et le Palladium, et les boucliers anciles, enfin tous les objets de la vénération des Romains ; afin qu’à Rome on n’adorât d’autre dieu qu’Héliogabale. Il disait en outre que les religions des Juifs et des Samaritains, ainsi que le culte du Christ, seraient transportés en ce lieu, pour que les mystères de toutes les croyances fussent réunis dans le sacerdoce d’Héliogabale.
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MessageSujet: Re: Signatures.   Sam 24 Jan 2009 - 13:23

chchchuuutttt!
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