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 Mozart - Les Noces de Figaro

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Wolferl
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MessageSujet: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 4 Sep 2006 - 18:08

Quelle est, selon vous, la meilleure version des Noces de Figaro ?

J'en ai entendu pas mal et une que j'ai particulièrement retenue est celle de Jacobs, qui, je trouve, à un certain don pour redonner un coup de neuf aux opéras de Mozart :




Il y a bien sûr toutes celles de Karajan, mais aussi celle de Marriner (Van dam, Raimondi, Hendricks, Popp...) et celle de Einrich Kleiber (Siepi, Danco, Della Casa...) dont j'ai seulement entendu des extraits mais "la meilleure" selon Alain Duault...
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 4 Sep 2006 - 20:39

Moi c'est trés simple j'aime la version "classique" de Bohm, surtout pour DFD en Almaviva (cf. dvd également). J'ai aussi entendu beaucoup de bien de la version de Kleiber senior.
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antrav
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 4 Sep 2006 - 20:54

Loin de connaître beaucoup de versions, Mon choix s'est fait sur Kleiber, 1955. Siepi, Danco, Della Casa.



Mon disque pour une île déserte.
Fulgurant de bout en bout.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 4 Sep 2006 - 21:11

moi comme Karajan67 j'apprécie la version de Boehm pour Prey , DFD , Te Kanawa et Freni I love you
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 4 Sep 2006 - 21:14

Le dvd de Bohm est vraiment génial, le jeu d'acteur est à la hauteur, que dire de DFD (meme si des fois il en fait des caisses) et de Prey. Un pur moment de bonheur dans l'esprit de l'oeuvre.
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 19:50

La version Kleiber magnifique du point de vue vocal, me pose par contre problème du point de vue de la direction, un peu bohème et pas assez structurée à mon goût (mais ça peut aussi être considéré comme un atout?!).
Pour l'aspect puissance de l'architecture et mise en place des éléments orchestraux et vocaux (et dans les Noces c'est très important, peut-être plus encore que dans les autres opéras de Mozart): Böhm 1968 est absolument impressionnant (et puis il y a Mathis, DFD et Janowitz...)
Pour la magie: Karajan 1950.
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 20:15

Bonjour à tous. La bande musicale du film opéra rassemble une distribution cohérente et très convaincante. Il me semble avoir vu récemment le DVD de ce film à la fnac.
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 22:15

Où est David?

Voilà deux critiques d'opéra que j'entreprends sans que mon turbulent neveu ne vienne ébranler la certitude tranquille de mes doctes assertions. Il a dû faire une chute de cheval au moment où mon post tombait dans le sujet...

(ce silence me laisse le champ libre, mais d'un autre côté, il a quelque chose d'angoissant auquel je ne suis pas habitué...)

DAVIIIIIIIIIIIIIIIIIIID !
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:05

Wolferl a écrit:
Quelle est, selon vous, la meilleure version des Noces de Figaro ?

J'en ai entendu pas mal et une que j'ai particulièrement retenue est celle de Jacobs, qui, je trouve, à un certain don pour redonner un coup de neuf aux opéras de Mozart :




Il y a bien sûr toutes celles de Karajan, mais aussi celle de Marriner (Van dam, Raimondi, Hendricks, Popp...) et celle de Einrich Kleiber (Siepi, Danco, Della Casa...) dont j'ai seulement entendu des extraits mais "la meilleure" selon Alain Duault...

Jacobs m'éxaspère; il prend des tempi souvent tellement lents que ses enregistrements sont tous justes bons à aider les gens à s'endormir. Outre le film-opéra que j'ai déja cité tout à l'heure, la version marriner avec Van Dam, Raimondi, Hendricks, Popp... est très bien.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:09

Mozart ne supportes pas toujours bien la direction de style baroque et les orchestres qui vont avec. Jacobs adulé par certain en est la preuve (cf. Clemence de titus). Personnellement je preferres sans hesitation Bohm, Karajan, Marriner, Solti & co.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:10

Calbo tu vas me prendre pour un ignare, mais qui est l'homme qui figure sur la photo de ton avatar ?
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:16

Ne t'excuse pas. Il s'agit de Michele Pertusi. C'est une basse italienne qui a appris le chant avec Bergonzi; il a commencé sa carrière à seulement 19 ans et maintenant il parcourt le monde avec des rôles rossiniens (Assur, Maometto, Alidoro...), verdiens (Falstaff, entre autre) et mozartiens ( Figaro, Don Giovanni, Leporello...). On dit que c'est un grand Giorgio (I Puritani, Bellini) mais je ne l'ai jamais entendu dans cette oeuvre.
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:18

Ok, merci, j'irais me coucher moins bete ! lol! Je ne le connaissais pas, une lacune a reparer...
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calbo
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:25

Si tu veux le découvrir, écoute le récital qu'il a enregistré en 1995 pour la collection "Jungen stimmen der oper". Il est je crois disponible chez amazon.fr
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 5 Sep 2006 - 23:26

Bien noter ! Merci
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 0:18

sofro a écrit:
Où est David?
Qui m'appelle ? Tiens, tiens... on me réclame à présent. L'addiction est-elle si forte, ou est-ce votre certitude refoulée de ce que j'ai infailliblement raison ? Very Happy

Citation :
Voilà deux critiques d'opéra que j'entreprends sans que mon turbulent neveu ne vienne ébranler la certitude tranquille de mes doctes assertions. Il a dû faire une chute de cheval au moment où mon post tombait dans le sujet...
Manque de temps en effet...
Mais pas de panique, je constate avec soulagement que vous avez toujours, cher Tonton, un goût aussi exécrable.

E. Kleiber, dans le genre empesé, misère, quel italien abominable, quels personnages - des statuettes de cire, bien plutôt ! Comme tout cela est inutilement précieux, obséquieusement affecté...
Sans parler des chanteurs tous totalement à côté de leurs emplois de prédilection.

Et Böhm 68, qui sent le studio à trente pas, avec DFD d'un goût vraiment à la limite du bon. Malgré l'incarnation idéale de Mathis, malgré la présence impressionnante de Janowitz, non, décidément le Comte n'y est pas, surtout du côté de chez Böhm.


Je n'ai pas le temps de m'étendre sur la discographie pléthorique et extrêmement réussie des Noces. Jacobs est très réussi, quoi qu'on en pense, cela fontionne parfaitement !


Pour moi, quelques jalons tout de même, afin de ne pas quitter Sofro, là, tout de suite, dans l'obscurité.

Cité par ordre approximatif de préférence :

- Fricsay 61, pour l'atmosphère de poésie unique, l'ironie mordante. Malgré la Comtesse de Stader, qui est la seule réserve à porter sur l'enregistrement.
- Rosbaud, encore plus réussi que son Cos`i. Toujours cette gracile fraîcheur, un vrai bonheur.
- Böhm 57, un drame totalement fou, DFD plus italien que jamais dans ce rôle, des tempi hallucinants (le final du II pris deux fois plus lent que partout ailleurs). Pour le théâtre, ébouriffant.
- Barenboïm II (le I est assez commun), pour la réussite absolue qui consiste à conférer un sens à chaque phrase orchestrale - le pendant mozartien du Berlioz de Markevitch. Je préviens que ce disque est généralement considéré comme très mauvais - excellents chanteurs, mais formats épais, c'est vrai.
- Giulini, distribution moyennement intéressante, mais direction d'une intelligence phénoménale.

Parmi les autres fabuleuses choses, mais qui ne sont pas des premiers choix : Karajan 50, épatant, mais sans les récitatifs... Solti, plein de vie, mais Allen passe étrangement à côté, la voix acide, la pensée ailleurs. Une chose à peu près unique dans sa discographie... avec son Figaro ! Et surtout il manque à Solti ce brin de mélancolie mozartienne. Totalement abouti, mais un rien trop brillant à mon goût. Marriner enfin, malgré un orchestre indolent, pour le duo idéal Hendricks/Popp.

Muti avait produit des choses fabuleuses avec Vienne en 2002, mais ça n'a pas été capté en dehors de la radiodiffusion.



Je n'ai cité que des choses superlatives, mais il existe quantité d'autres versions de très grande valeur. En réalité, parmi les ratages (relatifs : juste moins bons que les autres), je pense surtout à Kleiber (mais mon avis est très peu partagé, tout le monde se fiche de la qualité de la langue...), Böhm 68 et Abbado. Le courant passe mal avec ces versions.
Kuijken est très frais, mais pas renversant dramatiquement. Harnoncourt pas bouleversant non plus. Le Muti est massacré par la prise de son (pour que je le dise, c'est que c'est à la limite de l'audible ! - tout est opaque, on entend mal l'orchestre et presque pas les chanteurs !), et souffre d'un Allen mal distribué en Figaro. Excellent Comte de Hynninen, en revanche. Gardiner, lui, offre un excellent standard, ni exceptionnel, ni décevant.
Jacobs, comme je le disais, renouvelle certaines habitudes d'écoute avec bonheur. On pourrait poursuivre mais je dois disparaître...


Bonne nuit Tonton. Allez, approchez que je vous embrasse. Voilà. Dormez bien.
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 9:33

David,

Aurais tu d'avantage de renseignements sur la version des Noces de Fricsay.
Je connaissais son Enlèvement, sa Flute et son Don Giovanni mais je ne savais pas qu'il avait enregistré les Noces (surement chez DG, I suppose)
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Bertrand67
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 9:43

David étant absent je vais tenter de te répondre a sa place (en esperant qu'il ne m'en tiendra pas rigueur). Il existe un enregistrement chez DG parut en 1993 avec le RSO de Berlin, dans la serie Dokumente (la meme que sa flute). Avec donc DFD, Stader, Seefried, topper...
Si c'est du meme calibre que sa flute ou l'enlévement on ne peut pas etre décus. Par contre j'ignore les disponibilités de comande.
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 9:47

Merci de la promptitude de ta réponse Karajan
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 10:22

Karajan67 a écrit:
David étant absent je vais tenter de te répondre a sa place (en esperant qu'il ne m'en tiendra pas rigueur).
C'est terrible, je crois que tout est fini entre nous. Very Happy

Il existe en réalité deux versions Fricsay.

La première sur le vif en 1951, chez Walhall :

Susanna Hilde Güden
La Contessa di Almaviva Elisabeth Grümmer
Il Conte di Almaviva Paul Schöffler
Figaro Erich Kunz
Cherubino Anny Schlemm
Marcellina Lilian Benningsen
Bartolo Wilhelm Schirp
Basilio Paul Kuen
Don Curzio Walter Kassek
Barbarina Ruth Weigelt
Antonio Günther Wilhelms
Westdeutschen Rundfunks

En allemand.


La seconde, celle dont je parlais ici, est un studio DG de 1960, à la toute fin de sa vie, avec la RIAS.

Susanna Irmgard Seefried
La Contessa di Almaviva Maria Stader
Il Conte di Almaviva Dietrich Fischer-Dieskau
Figaro Renato Capecchi
Cherubino Hertha Töpper
Marcellina Lilian Benningsen
Bartolo Ivan Sardi
Basilio Paul Kuen
Barbarina Rosi Schwaiger

Attention tout de même, si personnellement je sens dans l'acte IV des sommets jamais atteints ailleurs, une atmosphère ineffable, pas mal de gens trouvent qu'on sent que Fricsay était malade et que ça ne fonctionne pas (les fous !).
A titre d'info c'est ce que m'avait dit Piotr Kaminski, si ça aide certains qui connaissent ses goûts -très bizarres : il adore le DG de Giulini, un espèce de Sofro institutionnalisé (Grand Dieu !).


Voilà pour les compléments d'information. Le DGG se trouve aisément à prix tout à fait abordable. (idem pour le Walhall, mais plutôt par correspondance)
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 11:37

DavidLeMaraud a écrit:
E. Kleiber, dans le genre empesé, misère, quel italien abominable, quels personnages - des statuettes de cire, bien plutôt ! Comme tout cela est inutilement précieux, obséquieusement affecté...
Sans parler des chanteurs tous totalement à côté de leurs emplois de prédilection.

Et Böhm 68, qui sent le studio à trente pas, avec DFD d'un goût vraiment à la limite du bon. Malgré l'incarnation idéale de Mathis, malgré la présence impressionnante de Janowitz, non, décidément le Comte n'y est pas, surtout du côté de chez Böhm.


et patati et patata...





Ca y est... ma comète de malheur est passée... elle ne m'a pas déçu...

En général, le prix à payer des versions live dans le domaine de l'opéra est tellement lourd (gabegie musicale généralisée, orchestre nul et/ou inaudible, manque de travail, de propreté et de soin apporté à la conception de l'ouvrage, et conditions sonores déplorables), par rapport au gain que l'on peut en retirer (spontanéité, naturel) que je préfère y renoncer et accepter avec résignation le côté figé et artificiel des versions de studio.
Bohm et Kleiber sentent le studio, mais dans le premier cas, quelle organisation, quelle conception! et dans le second (après réécoute), quelles voix (légendaires)! Della Casa, Siepi, Suzanne Danco... même si la direction manque parfois de nerf et de corps.

Et ce n'est pas un voyou comme toi qui me fera changer d'avis!


En ce qui concerne l'articulation et la langue, si j'avais des exigences à ce niveau là, je devrais renoncer déjà à la plupart des opéras français, là où j'entends clairement les défauts, et notamment ceux de Berlioz. Ce n'est donc un italien imparfait où mes compétences linguistiques sont largement inférieures, qui va me gêner!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 12:11

sofro a écrit:
En général, le prix à payer des versions live dans le domaine de l'opéra est tellement lourd
Si je puis me permettre cette insolence : vous racontez n'importe quoi.

Citation :
(gabegie musicale généralisée,
Evidemment, si on prend l'unique collaboration entre Knappertsbusch et la Radio de Stuttgart, on prend des risques. Mais il existe de très nombreuses prises sur le vif, récentes ou non, d'excellent niveau.

Par exemple le premier Don Giovanni (en allemand) de Fricsay, les premières Noces (en allemand) de Böhm (années 30), les Strauss de Krauss, etc.

Se priver de cela, si c'est pour se vautrer dans le préfab Decca (Don Carlo et Ring de Solti, Lakmé ou Norma avec Sutherland...), non merci.


Citation :
orchestre nul et/ou inaudible,
Mais bien sûr. C'est le cas de Solti/Chicago dans les Maîtres, de Solti/Vienne dans DG, c'est le cas d'Abbado/Scala dans Pelléas, de Karajan dans Don Carlo, de Krauss dans Salomé ou Danaé, de Kleiber dans Carmen ou Rosenkavalier. Tout cela est approximatif en diable ! Shocked


Citation :
manque de travail,
Il faut savoir choisir ses enregistrements, bon sang ! Si on prend Marriner/Stuttgart dans le Messie, forcément que c'est décevant: chef entraîné à travailler avec un seul orchestre, orchestre pas exceptionnel, chef peu performant dans ce répertoire, orchestre offrant peu de répétitions pour les chefs invités.
Si on prend un Fidelio sur le vif avec Furtwängler/Vienne, c'est une autre affaire !

Citation :
de propreté
Ca arrive, mais n'est pas du tout une évidence. Moins léché qu'en studio, c'est indéniable. Mais ce studio où l'on enregistre tout en tranches, pas étonnant que la sauce ne prenne pas !

Citation :
et de soin apporté à la conception de l'ouvrage,
Pour l'immense majorité des prises sur le vif publiées, c'est tout simplement faux.

Citation :
et conditions sonores déplorables),
J'avais oublié que votre oreille était sensible... On s'habitude, comme à tout. Une fois plongé dans l'enregistrement, on oublie ça !

Que Desormière gêne dans Pelléas à cause de l'orchestre couvert par les voix, je le comprends. Que la mono de Krauss paraisse inaudible, ça l'est beaucoup moins car rien du travail musical n'est perdu !


Citation :
par rapport au gain que l'on peut en retirer (spontanéité, naturel)
Plateaux invraisemblables, engagement, conceptions plus abouties, soirées originales, son moins artificiel, cohérence du propos, etc.


Citation :
que je préfère y renoncer et accepter avec résignation le côté figé et artificiel des versions de studio.
A la bonne heure.


Citation :
Bohm et Kleiber sentent le studio, mais dans le premier cas, quelle organisation, quelle conception!
Conception moyennement aboutie, et très, très faible si on compare à la folie de 38 ou l'invention géniale de 57 - ce dernier avec tout ce qui vous déplairait : bruits de scène, voix lointaines, petits problèmes de mise en place - alors que c'est encore meilleur comme cela !


Citation :
et dans le second (après réécoute), quelles voix (légendaires)! Della Casa, Siepi, Suzanne Danco... même si la direction manque parfois de nerf et de corps.
Ok pour la direction. Ok pour la légende des voix. Mais que viennent-elles faire ici, c'est bien la question.
Della Casa, voix raide, cassante, quasiment sans vibrato, italien exécrable ; Danco assez égarée stylistiquement ; Siepi qui, comme à son habitude à cette époque, n'exprime rien d'autre que "écoutez ma voix, qu'elle est belle". Sans parler du Comte affreux de Poell que vous omettez bien à propos.


Citation :
Et ce n'est pas un voyou comme toi qui me fera changer d'avis!
Rolling Eyes


Citation :
En ce qui concerne l'articulation et la langue, si j'avais des exigences à ce niveau là, je devrais renoncer déjà à la plupart des opéras français, là où j'entends clairement les défauts, et notamment ceux de Berlioz.
! Je préfère ne pas savoir quelles versions vous écoutez !

Il y a des dictions françaises imparfaites qui sont claires et dotées d'intention, c'est tout ce qui compte.


Citation :
Ce n'est donc un italien imparfait où mes compétences linguistiques sont largement inférieures, qui va me gêner!
Mais ce n'est pas une question d'italien seulement, c'est une question de style !
J'aime beaucoup les versions allemandes, cependant la différence est assumées, elles emploient un ton en conséquence !
Ici, pas de morbidezza, la langue ressemble à du patois viennois (il est facile de s'en rendre compte, surtout chez Della Casa !), toutes ces voyelles serrées, étriquées, c'est un supplice ! Sans parler de Siepi qui ne semble penser qu'à l'égalité de son son.

Non, vraiment, ce n'est pas une version calamiteuse, mais de là à en faire une référence, avec la discographie qui est celle des Noces, je ne sais pas sur quels critères se fonder ! Surtout qu'il y a des studios bien plus en place, à la prise de son moins miteuse, et au contenu plus exaltant - Fricsay ou Solti parmi tant d'autres.


P.S. : Je me suis en effet abstenu de répondre à votre provocation sur Haitink : j'avais déjà exprimé mon peu d'entrain pour cette version (un peu molle, pas très engagée) et ce n'est, de très loin, pas le plus mauvais disque de votre discothèque, et donc un très moindre mal si d'aventure je venais à me naufrager sur vos côtes.
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 12:20

Si tous les débats de notre temps pouvaient naviguer sur les mêmes cimes !!!! Sans doute que la vie serait beaucoup moins fade, y compris certains de nos dirigeants

je n'aurai qu'un mot bravo Messieurs

A vous donner envie de sortir de beaux sujets bien polémiques

thumleft
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 13:07

Ne te prive surtout pas, toute occasion de ratatiner Sofro est bonne à prendre.
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 15:23

DavidLeMarrec a écrit:

[beaucoup de choses dans un style qui n'appartient qu'à lui]

Ah David, arrête de faire ton pénible!


(sinon je t'échange contre la nièce de Coelacanthe)


Allons bon, ça recommence avec le mauvais goût de tonton Sofro...

Du sais, la discothèque de tonton Sofro, peu préoccupé par la recherche de produits d'élite (dans lesquels il ne trouve que rarement des satisfactions personnelles) et l'acquisition d'un savoir encyclopédique personnel, n'a rien de particulièrement subversif, ni dans le choix des oeuvres, ni dans leurs interprétations ; elle est même relativement conventionnelle: de bonnes grosses vieilles versions de base (studio) pour le mélomane de base qui n'est pas encore blasé par Siepi en Figaro ou Don Giovanni, Schwarzkopf ou Lisa Della Casa en Comtesse, Danco ou Troyanos en Chérubin... Après la déception de la version Jacobs, qui sans dire qu'elle est totalement sans intérêt, n'apporte pas grand chose à la discographie, malgré son préjugé en faveur des restitutions historiques, tonton Sofro reste sur ses versions Bohm Kleiber et Karajan sans renoncer pour autant à s'ouvrir à d'autres dont l'intérêt lui est signalé sans lui crier aux oreilles.

Il faut savoir quand même que tonton Sofro aime bien quand il n'y a pas le bordel dans les ensembles vocaux et l'orchestre, ce qui est très souvent le cas dans les versions live, et que par contre, il a une bonne tolérance pour les imperfections vocales de toute nature, conférant toute son importance à la subjectivité.

Enfin il faut reconnaître à tonton Sofro que ses aimables et bien innocentes provocations souriardes sont sans aucune mesure avec l'opposition virulente et nourrie que ne manqueraient pas de susciter sur certains autres forums de tels jugements sur Danco, Siepi, Lisa Della Casa dans Mozart !
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 15:26

Jean-Christophe a écrit:
Si tous les débats de notre temps pouvaient naviguer sur les mêmes cimes !!!! Sans doute que la vie serait beaucoup moins fade, y compris certains de nos dirigeants

je n'aurai qu'un mot bravo Messieurs

A vous donner envie de sortir de beaux sujets bien polémiques

thumleft

Ah toi, ne me l'excite pas, encore!...
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 15:40

Loin de moi l'idée de jeter de l'huile sur le feu, je tenais juste à saluer la qualité de ces échanges et le bon moment que je passe en vous lisant...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mer 6 Sep 2006 - 23:30

sofro a écrit:
Ah David, arrête de faire ton pénible!
Ca ne prend pas. Tu avais des tas de souriards qui rouillaient, tu attendais avec impatience que je perde mon temps à pourfendre tes perversions en vain pour les faire gambader.


Citation :
n'a rien de particulièrement subversif, ni dans le choix des oeuvres, ni dans leurs interprétations ;
C'est ce qui explique de flagrantes erreurs d'appréciations. On dirait une collection des diapasons d'or depuis vingt ans. (et ce n'est pas précisément un compliment)
Tout ce qu'il faut avoir, à ce qu'on dit. Mais qui n'ont pas forcément les vertus uniques qu'on leur prête.


Citation :
elle est même relativement conventionnelle: de bonnes grosses vieilles versions de base (studio) pour le mélomane de base qui n'est pas encore blasé par Siepi en Figaro ou Don Giovanni, Schwarzkopf ou Lisa Della Casa en Comtesse, Danco ou Troyanos en Chérubin...
Ce n'est pas une question d'être blasé, simplement on trouve mieux au même prix, alors s'en priver. Je m'étonne que tu n'aies pas parlé de Solti.
On y trouve une belle voix grave et sonore là aussi (Ramey), des chanteuses légendaires et gracieuses (Popp/Te Kanawa), une direction précise, une folie théâtrale, le tout sans la vieille prise de son, le côté compassé de l'engagement, l'indifférence de Siepi, le mauvais italien et les voix étroites des dames...

Par ailleurs, je précise que j'aime beaucoup l'Elvira trashy de Schwarzkopf.


Citation :
Après la déception de la version Jacobs, qui sans dire qu'elle est totalement sans intérêt, n'apporte pas grand chose à la discographie,
Si, des couleurs, tout de même. Pour le drame et les personnages, rien, c'est exact. Elle est juste aussi bonne que des précédentes, remarquables.


Citation :
malgré son préjugé en faveur des restitutions historiques, tonton Sofro reste sur ses versions Bohm Kleiber et Karajan
Libre à lui.


Citation :
Il faut savoir quand même que tonton Sofro aime bien quand il n'y a pas le bordel dans les ensembles vocaux et l'orchestre, ce qui est très souvent le cas dans les versions live, et que par contre, il a une bonne tolérance pour les imperfections vocales de toute nature, conférant toute son importance à la subjectivité.
Paradoxe, quand tu nous tiens. Il est vrai que je me moque des décalages, il est aisé de rétablir de tête ce qui est écrit ; de la qualité vocale aussi, si le personnage prend.
Mais dans ce cas, Solti est tout de même très indiqué, ou d'autres studios de grande valeur que je citais (y compris Barenboïm II, qui devrait vous rappeler de façon émouvante le pachydermique DG de Giulini).

Mais Giulini, Marriner, pourquoi pas ? Giulini est avec les Taddei et Schwarzkopf usuels, qui plus est.


Citation :
Enfin il faut reconnaître à tonton Sofro que ses aimables et bien innocentes provocations souriardes sont sans aucune mesure avec l'opposition virulente et nourrie que ne manqueraient pas de susciter sur certains autres forums de tels jugements sur Danco, Siepi, Lisa Della Casa dans Mozart !
Ah, parce que les cas patents de cécité esthétique y seraient traités avec ma douceur légendaire, peut-être ?
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Jeu 7 Sep 2006 - 11:07

DavidLeMarri a écrit:
Tu avais des tas de souriards qui rouillaient, tu attendais avec impatience que je perde mon temps à pourfendre tes perversions en vain pour les faire gambader.

SOFRO SMIL' GYM CENTER: centre de remise en forme pour Smileys


Et une, et deux, et trois! Allez on se bouge! il faut être en forme pour aller trouver tonton David!





Mais où vont-ils se caser, tous ceux-là?



Ah non! pas de ça devant tonton David s'il te plaît!

(pour le dressage, il y a encore à faire...)

Hum Embarassed , désolé David, je te promets qu'ils se comporteront toujours bien à l'avenir, tu n'auras jamais à te plaindre d'eux, je m'en porte garant... Mr. Green
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Jean-Christophe
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Jeu 7 Sep 2006 - 11:43

Et moi qui glorifiait la qualité des débats sur ce forum !!!!
What the fuck ?!? Sad
Cruelle désillusion
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Morloch
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 24 Oct 2006 - 21:24

bon je vous interromps une seconde,

j'adore cette version des Noces :



Pour son incroyable énergie !

Muti enlève sa perruque à Mozart et lance le Philarmonique de Vienne dans une performance incroyable. Si vous voulez savoir ce que c'est qu'un phrasé, écoutez cette version, c'est somptueux. Ici, pas de maniérisme, pas de pathos, juste de la subtilité. L'esprit du XVIII è siècle est restitué ici avec beaucoup plus de vérité que dans toutes les versions sur instruments anciens réunies. Muti accède directement à l'oeuvre, il n'a besoin d'aucun artifice.

Les chanteurs sont tous très bons, et ils font de l'opéra, c'est à dire qu'ils interprètent leur personnage, On entre dans l'histoire et on suit les péripéties, les changements d'humeurs sont caractérisés avec soin. C'est comme de la sorcellerie (pour moi). La troupe de Muti fonctionne à fond, on sent une complicité entre les chanteurs, ils ont du prendre du plaisir à réaliser cette version.

La comtesse de Margaret Price est une des plus belles que j'ai entendu.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Dim 29 Oct 2006 - 12:59

Morloch a écrit:
bon je vous interromps une seconde,

j'adore cette version des Noces :



Pour son incroyable énergie !
Eh bien... Si tu trouves cela énergique, je pense que tu peux encore trouver beaucoup de bonheur dans la discographie, par exemple du côté de Fricsay !

Personnellement, je trouve ça très sage, même si c'est stylistiquement assez propre. Très loin des futures réalisations de Muti dans Mozart (splendides Noces à Vienne en 2002).


Citation :
Muti enlève sa perruque à Mozart et lance le Philarmonique de Vienne dans une performance incroyable. Si vous voulez savoir ce que c'est qu'un phrasé, écoutez cette version, c'est somptueux.
Il vaut peut-être mieux écouter Böhm 57 avant pour savoir ce qu'est un phrasé. Smile


Citation :
Ici, pas de maniérisme, pas de pathos, juste de la subtilité. L'esprit du XVIII è siècle est restitué ici avec beaucoup plus de vérité que dans toutes les versions sur instruments anciens réunies.
Là, j'ai du mal à te suivre... ? "Le XVIIIe restitué avec plus de vérité" ?

L'interprétation de Muti est romantisante à souhait, pourtant. Ca peut la faire paraître plus proche de notre sensibilité, je ne le nie pas, et moi-même j'ai vraiment beaucoup aimé les représentations de Vienne, dans une perspective totalement romantique, mais d'une telle justesse, d'une telle ampleur, et dépourvue de mauvais goût.
De là à parler de "vérité du XVIIIe" pour Muti, ça me semble bougrement hardi.

Mais peut-être que si tu précises ton sentiment...


Citation :
Muti accède directement à l'oeuvre, il n'a besoin d'aucun artifice.
Les instruments d'époque ne sont pas des artifices. Ils proposent une autre vision esthétique.


Citation :
Les chanteurs sont tous très bons, et ils font de l'opéra, c'est à dire qu'ils interprètent leur personnage,
J'ai précisément eu l'impression inverse. Pour l'incarnation des personnages, Böhm 57, Marriner, Barenboim II et surtout Solti me paraissent très largement supérieurs.

Allen, un Kavalierbaryton, est totalement perdu dans ce rôle de basse, et la prise de son épouvantable d'EMI le rend quasiment inaudible, alors que ce n'est pas du tout le cas en scène. Le son de l'ensemble est mat. Margaret Price se contente de délivrer de magnifiques filés, Battle, que j'aime bien ici au demeurant, minaude assez (et l'accent à couper au couteau !). C'est le Comte viril de Hynninen qui impressionne vraiment.

Mais il y a tellement mieux que cet ensemble. Pour une fois, moi qui n'ai pas peur des vieilles cires, je dirai que la prise de son est rédhibitoire, une des pires que j'aie jamais entendu.


Citation :
On entre dans l'histoire et on suit les péripéties, les changements d'humeurs sont caractérisés avec soin.
Je trouve vraiment ça impersonnel.


Mystères toujours impénétrables des affinités... Very Happy

D'autant plus que je ne raisonne pas par comparaison, ici : je trouve vraiment que ça fonctionne très mal. Comme l'oeuvre est géniale et les interprètes bons, évidemment qu'on y prend du plaisir, mais ça se classe pour moi en queue de discographie.
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Morloch
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Dim 29 Oct 2006 - 13:27

c'est aussi possible que je manque d'objectivité, j'ai découvert cet opéra avec cette interprétation et quasi en même temps celle de Karajan sans récitatifs, et je suis resté habitué à ces versions.

par la suite j'ai entendu les versions Jacobs, Solti, Giulini et Fricsay (dans de mauvaises conditions pour ce dernier, en prenant un apéro-discute chez un ami). J'ai aussi la version de Karajan avec Anna Tomowa Sintow, Ileana Cotrubas, Tom Krause, Frederica von Stade... qui était sortie en version économique avec de beaux moments de chant mais à laquelle je n'accroche pas.

Je suis intéressé par les versions Fricsay et Böhm, cela va figurer dans mes prochaines acquisitions, en plus j'adore cet opéra. Et je manque de disques du regretté Karl. Faudra que je réecoute Jacobs, je n'avais pas trop aimé la première fois.

Mais franchement je suis sensible à cette version de Muti, je la trouve très dynamique, et romantique c'est vrai, mais avec beaucoup de légèreté. Précisément je n'y vois pas de mauvais goût alors toi si. Faut que je réécoute tout ça. Tiens j'ai du pain sur la planche

:rendeer:
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Dim 29 Oct 2006 - 14:03

Morloch a écrit:
c'est aussi possible que je manque d'objectivité, j'ai découvert cet opéra avec cette interprétation et quasi en même temps celle de Karajan sans récitatifs, et je suis resté habitué à ces versions.
Personne n'est objectif de toute façon ; et personne n'attend la même chose d'une version. Smile


Citation :
par la suite j'ai entendu les versions Jacobs, Solti, Giulini et Fricsay (dans de mauvaises conditions pour ce dernier, en prenant un apéro-discute chez un ami).
Jacobs, c'est spécial, on peut ne pas accrocher, mais Giulini est l'une des plus belles directions de la discographie, fine, dramatique, élégante, spirituelle ; Solti dispose d'un bel engagement général, et Fricsay (quelle version ? je pensais à la seconde, celle de 61) d'une atmosphère hors du commun.
Tout cela me paraît très supérieur à ce Muti.


Citation :
Je suis intéressé par les versions Fricsay et Böhm, cela va figurer dans mes prochaines acquisitions, en plus j'adore cet opéra.
Attention pour Böhm, c'est Böhm 57 qu'il faut (Seefried, Schwarzkopf, DFD, Salzbourg, Orfeo) et pas le studio (ou les autres prises sur le vif) qui est assez germanisant, pesant et maladroit.


Citation :
Mais franchement je suis sensible à cette version de Muti, je la trouve très dynamique, et romantique c'est vrai, mais avec beaucoup de légèreté. Précisément je n'y vois pas de mauvais goût alors toi si.
Ah non, pas de mauvais goût, surtout pas !
Je trouve surtout que la sauce ne prend pas, que ça sent beaucoup le studio, que tout cela est propre, sage.
Mais peu importe : si tu y trouves ton compte, le but n'est pas de t'en dissuader. Very Happy
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Dim 29 Oct 2006 - 16:59

J'ai déjà écouté cette version de Muti il y a quelques temps mais je n'en ai pas un souvenir extraordinaire, ça ne m'a pas franchement marqué, il faudra que je réécoute... Changeant souvent d'avis, je réemprunte réguilèrement les mêmes versions à la discothèque.

J'ai eu une période ou j'avais l'impression que René Jacobs avait redécouvert l'eau tiède puis, avec du recul et après avoir lu de nombreuses critiques, je l'ai trouvé très mauvaise et superficielle.
Maintenant, je crois avoir trouvé un équilibre entre ces deux avis en pesant le pour et le contre : bien que j'aime beaucoup la sonorité des orchestres sur intruments anciens, Jacobs semble apprécier les attaques franches et sèches qu'ila tendance à coller partout, alourdissant considérablement la musique. Le terme de nuance ou de subtilité ne lui semble pas très connu.
En plus, il a tendence à adopter un point de vue "autoritaire" en faisant entendre ce qu'il veut que l'on entende : il accentue certaines parties auxquelles on a pas trop l'habitude de faire attention ou, au contraire, la mélodie, quitte à oublier le contrepoint, masquer l'accompagnement ou certaines parties vocales.
Du côté des chanteurs, Keenlyside est un excellent Conte, pas franchement original mais d'une vivacité et d'une brillance superbe. La Suzanna de Ciofi est également remarquable, sans éclat superflu mais reste légère et Gens n'est pas trop mal en Contesse discrète mais raffinée. Pourtant, le Figaro de Regazzo n'est pas original du tout, un peu balourd mais avec quand même un beau timbre alors que Kirschlager est, dans Cherubino, pas trop adaptée au personnage dont les airs principaux sont presque mauvais (pauvre Voi che sapete...)
Jacobs prend des libertés, il ne s'en cache pas et, bien que l'accompagnement au pianoforte de Nicolau de Figueiredo soit plein de verve et ajoute une délicieuse petite touche à l'opéra, les "fioritures" conseillées aux chateurs et parfois même à l'orchestre sont lourdes et inutiles. Certains airs ne comportent pas une phrase qui ne soit pas agrémentée de maladroites petites notes plus ou moins improvisées qui la plombent complètement.

De l'autre côté se trouve la version Karajan 79 (je crois...) avec un Orchestre Philharmonique de Vienne magnifique mais loins du Concerto Köln dont les instruments anciens donnent des sonorités que j'apprécie particulièrement. Les chanteurs sont tous excellents (je n'ai jamais entendu de meilleur Cherubino que Von Stade...).

Bref, il faut que j'en écoute et réécoute encore bien d'autres avant de me fixer, mais pour l'instant ces deux là sont mes préférées, elles se complètent très bien...

Pourquoi se contenter d'une seule ? Smile
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 6 Nov 2006 - 23:56

DavidLeMarrec a écrit:

Personnellement, je trouve ça très sage, même si c'est stylistiquement assez propre. Très loin des futures réalisations de Muti dans Mozart (splendides Noces à Vienne en 2002).

L'interprétation de Muti est romantisante à souhait, pourtant. Ca peut la faire paraître plus proche de notre sensibilité, je ne le nie pas, et moi-même j'ai vraiment beaucoup aimé les représentations de Vienne, dans une perspective totalement romantique, mais d'une telle justesse, d'une telle ampleur, et dépourvue de mauvais goût.
De là à parler de "vérité du XVIIIe" pour Muti, ça me semble bougrement hardi.

Allen, un Kavalierbaryton, est totalement perdu dans ce rôle de basse, et la prise de son épouvantable d'EMI le rend quasiment inaudible, alors que ce n'est pas du tout le cas en scène. Le son de l'ensemble est mat. Margaret Price se contente de délivrer de magnifiques filés, Battle, que j'aime bien ici au demeurant, minaude assez (et l'accent à couper au couteau !). C'est le Comte viril de Hynninen qui impressionne vraiment.

Mais il y a tellement mieux que cet ensemble. Pour une fois, moi qui n'ai pas peur des vieilles cires, je dirai que la prise de son est rédhibitoire, une des pires que j'aie jamais entendu.

Je trouve vraiment ça impersonnel.

Mystères toujours impénétrables des affinités... Very Happy

D'autant plus que je ne raisonne pas par comparaison, ici : je trouve vraiment que ça fonctionne très mal. Comme l'oeuvre est géniale et les interprètes bons, évidemment qu'on y prend du plaisir, mais ça se classe pour moi en queue de discographie.

Je suis d'accord avec quasiment tout cela et surtout sur le fait que la prise de son est une véritable catastrophe qui arrive à faire passer Vienne pour un vilain orchestre... Je pense tout d'abord que Muti n'a jamais été un grand mozartien (et ce n'est pas la dernière flûte de Salzburg qui me fera changer d'avis...).

En revanche, je ne laisserai pas passer ce qui est dit sur Margaret Price : elle reste La comtesse de sa génération (et il y en avait d'autres à l'époque : Te Kanawa, Eda-Pierre,...) et même si l'enregistrement est bien pâle par rapport à ce qu'elle faisait sur scène, cela reste un grand témoignage !!!!!!!
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Lun 6 Nov 2006 - 23:59

Voyons... la meilleure de sa génération, c'est sans conteste Popp. Cool
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 7 Nov 2006 - 0:06

DavidLeMarrec a écrit:
Voyons... la meilleure de sa génération, c'est sans conteste Popp. Cool

Bin, non !!!!! à la fin des années 70, Price chantait la comtesse et Popp (que j'adore) chantait encore Suzanne, et franchement pour les avoir entendu plusieurs fois sur scène dans cette oeuvre, il n'y a pas photo, Price c'est une expérience absolument inoubliable (vocale, musicale, scénique,....) !
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 7 Nov 2006 - 0:12

DiscographieRameau a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Voyons... la meilleure de sa génération, c'est sans conteste Popp. Cool

Bin, non !!!!! à la fin des années 70, Price chantait la comtesse et Popp (que j'adore) chantait encore Suzanne, et franchement pour les avoir entendu plusieurs fois sur scène dans cette oeuvre, il n'y a pas photo, Price c'est une expérience absolument inoubliable (vocale, musicale, scénique,....) !
Raté.

Le disque de Muti date de 86. Le disque de Marriner où elle chante la Comtesse... de 85.

Ces deux chanteuses ont eu une carrière à peu près à la même époque.

Sinon, dans ce disque précis (et aussi dans le Don Giovanni Solti II), elle sonne un peu mince et pas très incarnée. On la trouve plus à son aise sur le vif ou dans Fiordiligi, je trouve.

Dans le disque Muti, c'est palot, tout de même.
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 7 Nov 2006 - 3:16

Citation :

Dans le disque Muti, c'est palot, tout de même.

Elle ne m'a pas vraiment marqué non plus, en tout cas bien moins que Te Kanawa avec Solti, qui dans le genre comtesse qui avale du prozac avant l'enregistrement est quand même la championne, "peu incarné" est ici un euphémisme...j'aimerai connaître une version pas trop vieille avec une comtesse digne de ce nom...Arleen Auger l'a-t-elle enregistrée? Si oui qu'en pensez-vous? Je ne connais pas non plus celle de Janowitz, que vaut-elle là dedans ? je vais essayer d'écouter Popp...
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Ven 10 Nov 2006 - 15:48



Je viens d'écouter cette version et j'en reste très content.

Je comprends maintenant les remarques de David sur l'Italien complètement massacré (alors que je pensais que ce n'était qu'un caprice Wink ) essentiellement par Siepi qui n'avait plus envie de rouler les R et faits d'horribles "RRRrrrr" à la française (il n'est pas Italien Question ).
Du point de vue de la voix, il est vrai que Figaro est un personnage qui ne lui va pas du tout et si sa prétention, qui s'entend même dans sa voix, n'est pas gênante chez Don Giovanni, ici ça coince.

Della Casa n'est pas non plus très habitée par le personnage, mais tout de même, quelle voix !
Poell fait un Conte assez inégal, en général pas dedans et au timbre assez éffacé...
Tous les autres, Danco dans un magnifique Chérubin en tête, sont très bons et ne menquent pas d'énergie.

Du côté de la direction, Kleiber n'est pas d'une originalité folle mais dirige intelligement un orchestre Philharmonique de Vienne aux sonorité magnifiques également.
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 13:33

Malgré mon enthousiasme pour cette version qui "fonctionne" parfaitement je trouve, ce que tu dis (et David aussi) est bien vrai. Sad
Et pourtant le timbre de Lisa m'exaspère!

Mais j'en raffole, rien à faire! geek
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 13:48

Quelqu'un a-t-il écouté cette version, la dernière sortie, du chef d'oeuvre de Mozart?



Dernière édition par le Mer 14 Mar 2007 - 14:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 20:37

Plutôt la ré-édition de ce chef-d'oeuvre. Franchement c'est pas génial, a mon humble avis...
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 20:47

Attention Calbo je dis pas que c'est nul mais plutot que c'est pas la référence. Maintenant comme tu es fan de Pertusi tu devrais largement y trouver ton compte !
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 21:08

Karajan67 a écrit:
Attention Calbo je dis pas que c'est nul mais plutot que c'est pas la référence. Maintenant comme tu es fan de Pertusi tu devrais largement y trouver ton compte !

C'est bien comme ca que que je l'avais compris karajan. J'ai écouté quelques extraits sur un site que j'ai trouvé par hasard sur google. Le gros point faible de cet enregistrement AMHA est Lucio Gallo encomte Almaviva.
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 21:15

N'est pas Fischer-Dieskau et Allen qui veut !
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 21:20

Karajan67 a écrit:
N'est pas Fischer-Dieskau et Allen qui veut !

Tout à fait. Pour moi la version de référence c'est la bande son du film avec Freni, Prey, Te Kanawa et DFD dans les 4 rôles pricipaux.
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 21:24

Moi j'ai le dvd qui est génial ! Et puis la version cd, un peu plus antérieure, mais la distribution n'est pas la meme....
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sofro
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   Mar 14 Nov 2006 - 21:50

vartan a écrit:
Malgré mon enthousiasme pour cette version qui "fonctionne" parfaitement je trouve, ce que tu dis (et David aussi) est bien vrai. Sad
Et pourtant le timbre de Lisa m'exaspère!

Mais j'en raffole, rien à faire! geek

Un timbre pas très flatteur et une expression un peu raide (mais beaucoup d'émotion)

Voilà exactement l'opposé: une comtesse sublimée, étherée, céleste, extatique, une vocalité d'une grande souplesse...

Un ...

[lien supprimé]

(Gundula Janowitz)
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MessageSujet: Re: Mozart - Les Noces de Figaro   

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