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 Des oeuvres qui en rappellent d'autres

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jolan
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MessageSujet: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Dim 24 Sep 2006 - 20:25

J'ai écouté le Quatuor 15 de CHOSTAKOVITCH sur Arte il y a une heure, et j'ai trouvé qu'il ressemblait beaucoup à celui de Malcolm ARNOLD ( avec hautbois ) qui compte parmi mes préférés, principalement dans son second mouvement.

Et, il y a quelques jours, j'ai trouvé que le second mouvement de la Sympho 6 d'ATTERBERG ressemblait à du VAUGHAN WILLIAMS.

Voila, je ne sais pas si ce sujet existe déjà, et je n'ai pas non plus cherché à me remémorer tout de suite d'autres oeuvres, mais je pense que ça pourrait être intéressant, pour découvrir d'autres compositeurs, d'autres oeuvres...

Wink
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Jaky
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Lun 25 Sep 2006 - 14:14

Le final de la 13ème symphonie de Haydn rappelle le final de la 41ème de Mozart, en fait le thème est le même traité différemment.

Il y a un passage du concerto pour violon de Szymanowsky
(1er mouvement) qui fait penser irrésistiblement et avec insistance à la Havanaise de Saint-Saens…
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Pauken
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Lun 25 Sep 2006 - 17:46

Bonne idée que de faire de ce fil un petit recensement des ressemblances/citations d'oeuvres. Une des plus flagrantes c'est le début des adagio des 9e de Bruckner et Mahler (même pour la pathétique dont le schéma entier ressemble à celui de la 9 de Mahler d'ailleurs).

Richard Strauss à la fin des Métamorphoses qui cite aux cello/contrebasses la marche funèbre de l'éroica.
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petit bouchon
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Ven 29 Sep 2006 - 11:46

Crumb fait une citation magnifique de la sonate hammerklavier, dans un makrocosmos du 1er volume.
Mais c'est une citation avouée, pas une ressemblance.



Sinon Mozart reprend quasi-intégralement un mouvement d'une de ses sonates pour piano, dans une autre sonate... Confused
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Ven 29 Sep 2006 - 15:16

De quelles sonates parles-tu ?
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joachim
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 30 Sep 2006 - 11:37

petit bouchon a écrit:



Sinon Mozart reprend quasi-intégralement un mouvement d'une de ses sonates pour piano, dans une autre sonate... Confused

Comme Lysandre, je fais part de mon étonnement : je pense que tu confonds avec Haydn, qui reprend le finale presto de sa sonate n° 4 comme premier mouvement de la sonate n° 5 (j'ai l'intégrale des sonates). Par contre ceci n'existe pas avec les sonates de Mozart. Il est d'ailleurs rare chez lui de retrouver les même thèmes dans des oeuvres différentes.

Un cas chez Mozart, quand même : la coda de sa sérénade Gran Partita pour vents K 361 reprend exactement le thème du rondo de la sonate à quatre mains de jeunesse K 19d.

On peut ausi parler de la ressemblance de l'ouverture de la Flûte enchantée avec le premier mouvement de la sonate opus 24n°2 de Clementi.
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pianofortiste
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 30 Sep 2006 - 12:30

Qui connaît le Requiem pour l'archevèque Sigismond de Michael Haydn ?
A l'écouter on se demande comment Mozart a fait pour ne pas terminer le sien, il suffisait de continuer à copier....
D'ailleurs ses exécuteurs testamentaires l'ont fait....
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 30 Sep 2006 - 12:54

C'est flagrant pour l'Introit, moins pour le reste... (et la transfiguration est très nette)

Sinon, au chapitre des ressemblances qui ne soient pas des citations volontaires :

- Pelléas (tout début) / Les Huguenots (chant de l'Archer)
- Pelléas (interludes) / Parsifal (présentation du Graal)
- Beim Schlafengehen / Enchantement du Vendredi Saint (gammes ascendantes à la basse : plus un héritage d'écriture qu'une véritable parenté thématique)
- dernier mouvement de la Deuxième de Mahler / Enchantement du Vendredi Saint
- Ouverture des Surprises de l'Amour (Rameau) / air de Mustafà dans l'Italienne
- fin du premier acte de Thora / Ouverture des Meistersinger
- fin du premier mouvement de la sonate K.570 rappelle d'abord "Mi trad'i'", puis la fin du trio du balcon ("la mia credulità") de Don Giovanni.

Etc.
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petit bouchon
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 30 Sep 2006 - 22:55

Mais si j'vous jure.
'tendez que je rentre à Geneve farfouiller dans mes partitions et je vous dirais de quelles sonates il s'agit.
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christiano
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Dim 1 Oct 2006 - 9:22

La moldau ressemble beaucoup à l'atikva. 🇵🇷
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Reidid
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Lun 2 Oct 2006 - 17:03

Le 2e mouvement "Kräftig bewegt" de la Première Symphonie (1889) de Mahler est un gros plagiat du Scherzo de la Symphonie en mi bémol majeur (1878) de Hans Rott.
L'oeuvre est révélée au public cent onze ans plus tard à Cincinnati (1989) sous la direction de Gerhard Samuel et enregistrée dix jours après à Londres :

L'oeuvre contient pas mal de références wagnérienne : ouverture des Maîtres Chanteurs et Prélude de l'Or du Rhin entre autres.
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Pauken
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Lun 2 Oct 2006 - 18:52

Mahler considérait son ami du conservatoire de Vienne Hans Rott comme un immense génie, disparu bien trop tôt bien sur comme tant d'autres ...
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Reidid
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Lun 2 Oct 2006 - 19:38

Ç'eut été plus sympa de sa part de faire connaître la symphonie de son "ami" au public, puisqu'il était un chef d'orchestre de renom.
Peut-être a-t-il essayé, mais ça m'étonnerait, c'était risquer de dévoiler cette ressemblance avec la "Titan".
Peut-être quelqu'un a lu une bonne biographie de Gustavounet et pourrait nous en dire plus dans un topic Mahler.
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Ouf1er
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mar 3 Oct 2006 - 12:30

DavidLeMarrec a écrit:

- fin du premier acte de Thora / Ouverture des Meistersinger

Etc.

J'avais reperé dans Thora pas mal de ressemblances avec d'autres choses. Celle qui m'avait marqué le plus était une copie quasi-conforme d'un theme du Caractacus d'Elgar. en fait ce serait plutot Elgar (1898) qui aurait copié Borgstrom (1894), si copie il y a...
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Pauken
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mar 3 Oct 2006 - 17:51

Didier a écrit:
Ç'eut été plus sympa de sa part de faire connaître la symphonie de son "ami" au public, puisqu'il était un chef d'orchestre de renom.
Peut-être a-t-il essayé, mais ça m'étonnerait, c'était risquer de dévoiler cette ressemblance avec la "Titan".
Peut-être quelqu'un a lu une bonne biographie de Gustavounet et pourrait nous en dire plus dans un topic Mahler.

Bah j'ai lu les De Lagrange, j'ai juste le souvenir du moment dans lequel il couvre d'éloges Rott à part ça je sais pas s'il se serait risqué et s'il y avait de réels risques en fait.
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petit bouchon
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 4 Oct 2006 - 16:37

petit bouchon a écrit:
Mais si j'vous jure.
'tendez que je rentre à Geneve farfouiller dans mes partitions et je vous dirais de quelles sonates il s'agit.



Vala. J'y suis : finales des sonates KV 545 en do M ("facile") et KV Anh. 135 (KV 547a) en fa M.
Il ne change quasiment pas une note.
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Pan
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mar 20 Fév 2007 - 9:42

Le fandango des Noces de Figaro de Mozart, à la fin de l'acte III, me rappelle un passage de Gluck. Cela vous dit quelque chose ?
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Dave
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 1:53

Le début du 4ème mouvement du second concerto de Liszt me fait furieusement penser au début du 3ème mouvement du Concerto "Empereur" de Beethoven.

Je trouve ça assez flagrant mais peut être mon oreille me joue-t'elle des tours? scratch

Surtout que je n'ai jamais rien lu à ce sujet.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 2:30

Est-il besoin de dire que le Largo al factotum de Rossini est amplement pompé à une composition de Mozart dans La Flûte enchantée ? (mais je ne sais plus son nom...)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 9:50

@ Pan à presque deux ans d'intervalle : C'est assez logique, le langage des deux compositeurs est très proche dans les ballets. Mais je n'ai jamais noté une identité entre deux de leurs pièces. (Comparer Don Juan de Gluck à Idoménée de Mozart est particulièrement éclairant.)

Picrotal a écrit:
Est-il besoin de dire que le Largo al factotum de Rossini est amplement pompé à une composition de Mozart dans La Flûte enchantée ? (mais je ne sais plus son nom...)
Il est d'autant plus besoin de le dire que ce n'est pas du tout le cas à mon avis. (A telle enseigne que je ne vois même pas ce dont il s'agit !)

En revanche, le langage rossinien étant largement issu du langage mozartien, il n'est pas bien étonnant qu'on y entende des formules similaires (avec des accords parfaits égrenés note à note, des 4/1 à n'en plus finir...). Smile
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KID A
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 11:18

Il y a un passage en forme de récitatif en octaves au piano sur les trémolos des cordes dans le deuxième mouvement du concerto en fa mineur de Chopin qu'on retrouve dans le premier de Liszt il me semble...
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:04

DavidLeMarrec a écrit:
Picrotal a écrit:
Est-il besoin de dire que le Largo al factotum de Rossini est amplement pompé à une composition de Mozart dans La Flûte enchantée ? (mais je ne sais plus son nom...)
Il est d'autant plus besoin de le dire que ce n'est pas du tout le cas à mon avis. (A telle enseigne que je ne vois même pas ce dont il s'agit !)

Quand même... Rolling Eyes

Largo al factotum (Rossini)

Alles Fuhlt Der Liebe Freuden (Mozart)

Bon j'ai pris les premiers extraits que je trouvais, je garantis rien concernant la qualité... Mais ça se ressemble beaucoup, beaucoup...


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Rubato
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:12

Il faut reconnaitre qu'il y a un petit quelque chose!! Very Happy
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Dub-Manu
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:24

Tiens je n'avais jamais fait le rapprochement. En fait c'est juste le "dooo ré si do ré si do" du début (en remplaçant par des triolets).
Mouais, parfois ce type de ressemblance peut être due au hasard... Mais là (vu que ce sont deux opéras, sans parler de la tonalité commune aux deux airs) c'est fort possible que ce ne soit pas le cas Surprised
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Dave
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:26

Personne ne m'a répondu donc je vais user des mêmes techniques que Picrotal:

Liens retirés.


Dernière édition par Dave la menace le Dim 14 Déc 2008 - 0:19, édité 1 fois
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Dub-Manu
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:29

Bah on pourrait dire aussi que le Liszt est comme l'intro du 1er de Tchaikovsky mais en accéléré Laughing
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:29

J'avoue que ça ne me marque pas plus que cela, mais je n'ai pas une fine oreille de mélomane non plus... Rolling Eyes
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Dave
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 14:54

Dub-Manu a écrit:
Bah on pourrait dire aussi que le Liszt est comme l'intro du 1er de Tchaikovsky mais en accéléré Laughing

Fichtre ! Tu as raison en plus.


Citation :
J'avoue que ça ne me marque pas plus que cela, mais je n'ai pas une fine oreille de mélomane non plus...

Oh tu sais moi non plus mais pourtant là il me semble que c'est évident, les premières notes des 3 introductions de ces 3 mouvements sont quasi-identiques.


Dernière édition par Dave la menace le Dim 14 Déc 2008 - 0:20, édité 1 fois
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PJF
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 16:22

christiano a écrit:
La moldau ressemble beaucoup à l'atikva. 🇵🇷

J'avais entendu il y a des années une émission sur France culture, dans laquelle on faisait entendre toutes les musiques où se retrouvait le thème principal de la Moldau. Je ne me souviens pas de tout, bien sûr, mais il y avait un chant populaire suédois, et l'hymne israëlien...
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nugava
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 17:40

Je suis sûr d'avoir entendu le thème principal de Gianni Schicchi (quand l'orchestre gémit mollement...) dans un ballet de Khatchaturian (Spartacus je crois)...
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 18:18

Faudra enlever toutes ces vidéos.
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Picrotal
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 18:28

Xavier a écrit:
Faudra enlever toutes ces vidéos.

Même des extraits ?
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Xavier
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Sam 13 Déc 2008 - 18:37

Ben oui, comme on enlève les liens des BT.
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Jaky
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Dim 14 Déc 2008 - 2:33

J'ai crû reconnaitre, mais cela ne peut être que le hasard, un thème de la symphonie indienne de Chavez dans le final de la 26ème symphonie de Miakowsky… hehe
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:22

Avez-vous déjà remarqué la parenté entre l'orage selon Vivaldi (i Quatro Stagioni, 3ème mouvement de l'été):



... et, 200 ans plus tard, l'orage selon Strauss (Alpensinfonie, plage 19: Gewitter und Sturm):



Bon c'est plus net à l'audition qu'au vu de la partition, mais je trouve ça amusant (et sûrement inconscient de la part du second).
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jerome
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:27

Ben c'est un figuralisme de la pluie qui tombe, grâce à des gammes descendantes. C'est sûrement assez répandu, comme procédé Wink
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Passage
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:28

Il y a à peu près les mêmes figuralismes dans l'orage de la Pastorale.
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:32

jerome a écrit:
Ben c'est un figuralisme de la pluie qui tombe, grâce à des gammes descendantes. Wink
Ah, merci pour cet éclaircissement...
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jerome
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:35

Je ne prétendais pas t'illuminer par ce constat Wink
Simplement signaler que c'est à mon avis un procédé descriptif "de base" utilisé par beaucoup de compositeurs, donc le rapprochement entre les deux oeuvres perd un peu de sa force.
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:44

jerome a écrit:
c'est à mon avis un procédé descriptif "de base" utilisé par beaucoup de compositeurs
On est d'accord, mais je trouve la ressemblance particulièrement forte en l'occurence, surtout compte-tenu de la grande distance, par ailleurs, entre les deux compositeurs...
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:48

D'autant que Strauss ne devait certainement pas connaître les quatre saisons j'imagine...
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jerome
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mer 7 Jan 2009 - 23:49

Beirgla a écrit:
On est d'accord, mais je trouve la ressemblance particulièrement forte en l'occurence, surtout compte-tenu de la grande distance, par ailleurs, entre les deux compositeurs...
Je n'ai pas comme toi comparé les versions audio, mais à la lecture il y a tout de même beaucoup de points de dissemblance : harmonie, type de gammes, rythme harmonique, métrique, poids de ces gammes dans l'orchestration...
Les tempi sont proches, peut-être ?
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 0:14

emmanuel a écrit:
D'autant que Strauss ne devait certainement pas connaître les quatre saisons j'imagine...
Vu le quasi-oubli dans le quel est tombé Vivaldi jusque, je crois , dans les années 30-40, je suppose que non.

jerome a écrit:
il y a tout de même beaucoup de points de dissemblance
bien sûr, mais le thème du fil, c'est les musiques qui en rappellent d'autres, pas les musiques identiques ou les citations. Enfin, ça m'a juste frappé en écoutant l'Alpensinfonie l'autre jour, pas de quoi argumenter pendant des heures non plus...
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 0:21

Qu'en est-il du thème de la foie (ou de la prière, je ne sais plus) de Parsifal que l'on entend dans la 5ème de Mendelssohn, où il semble d'ailleurs avoir la même signification religieuse ? Est-ce un emprunt délibéré de Wagner ? Ou bien ce thème préexiste-t-il à l'un et l'autre ? Ou encore est un procédé descriptif de base du sentiment religieux hehe ? J'aimerais bien avoir vos avis sur la question.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 0:27

Beirgla a écrit:
Qu'en est-il du thème de la foie (ou de la prière, je ne sais plus) de Parsifal que l'on entend dans la 5ème de Mendelssohn, où il semble d'ailleurs avoir la même signification religieuse ? Est-ce un emprunt délibéré de Wagner ? Ou bien ce thème préexiste-t-il à l'un et l'autre ? Ou encore est un procédé descriptif de base du sentiment religieux hehe ? J'aimerais bien avoir vos avis sur la question.
C'est le thème de l'Amen de Dresde. Wagner détestait Mendelssohn, aucun risque qu'il lui emprunte quelque chose.
(Je trouve au demeurant l'appropriation de Mendelssohn bien plus belle.)
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Beirgla
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 0:31

Merci bien Wink . J'aurais préféré un débat passionnant, mais ce sera pour une autre fois...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 0:44

Ah, je ne t'ai pas encore raconté comme Wagner réussit à trouver la pierre philosophale (dont l'usage révèle notamment les algorythmes de Tristan et les prénoms cachés dans Ravel) en lisant à l'envers les livrets de Scribe dans leur traduction persane ?

Il fallait commencer par me le dire !
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Jeu 8 Jan 2009 - 6:16

emmanuel a écrit:
D'autant que Strauss ne devait certainement pas connaître les quatre saisons j'imagine...
oui c'est la Temporale du Barbier de Séville qu'il copie, comme il n'avait jamais lu un concerto de Bach, la musique de Vivaldi lui était forcément inconnue Mr.Red
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mar 8 Déc 2009 - 1:50

Je déterre ce vieux post mais puisqu'il existe , inutile d'en créer un nouveau .

Je viens de découvrir une ressemblance plus que troublante entre 3 morceaux de musique .

Schubert : scherzo du quatuor "la jeune fille et la mort " 1824

Brahms : scherzo du quintette avec piano opus 34 . 1864

Wagner : prelude de Siegfried . ?

L'écriture du ring ayant été trés longue , l'écriture du prélude avant ou après Brahms ? je ne saurai dire .

Alors d'après vous , pourquoi ces deux grands musiciens ont copié ce cher Franz ?
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MessageSujet: Re: Des oeuvres qui en rappellent d'autres   Mar 8 Déc 2009 - 8:49

Le prélude de Siegfried, donc l'acte 1 fait partie de la première partie de la composition du Ring (qui commence en 1848 avec la rédaction des 4 livrets dans l'ordre inverse, puis de la composition dans l'ordre) avec Rheingold et Die Walküre, ainsi que le 1° acte et une partie du 2° acte de Siegfried.
Siegfried est commencé en 1856 et interrompu en 1857.

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