Autour de la musique classique

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 La valeur réelle des critiques en musique classique ?

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Francesco
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:44

keane a écrit:
Xavier a écrit:
Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.

Je ne suis pas certain que la loi de la presse spécialisée soit moins sure que celle d'un forum sur internet. Pour écrire dans Diapason, tu passes un entretien d'embauche testant tes compétences et tes écrits peuvent être filtrés par un comité de rédaction ou un rédac-chef. Rien de tel sur internet où n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste de la musique classique en écrivant n'importe quoi, n'importe comment. Bref, internet, c'est la liberté, mais pour le sérieux et le professionalisme, on repassera.

Mais personne ne prétend être professionnel ici, c'est un forum d'échanges, justement.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:45

Polyeucte a écrit:
Heu... Et Leontyne dans tout ça...


Est un excellent exemple de chanteuse longtemps considérée comme intouchable. On est en plein dans le débat !


Dernière édition par Grégoire de la Tour le Ven 9 Juil 2010 - 11:48, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:47

keane a écrit:
Xavier a écrit:
Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.

Je ne suis pas certain que la loi de la presse spécialisée soit moins sure que celle d'un forum sur internet. Pour écrire dans Diapason, tu passes un entretien d'embauche testant tes compétences et tes écrits peuvent être filtrés par un comité de rédaction ou un rédac-chef. Rien de tel sur internet où n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste de la musique classique en écrivant n'importe quoi, n'importe comment. Bref, internet, c'est la liberté, mais pour le sérieux et le professionalisme, on repassera.

Je ne vois pas en quoi il est plus ou moins sérieux de préférer tel chanteur à tel autre.
Tant que c'est argumenté.
Et ça l'est parfois plus ici...

Après, on peut préférer lire la presse et lire immanquablement les mêmes poncifs être répétés, les grandes références jamais remises en cause, les enregistrements ou interprètes oubliés jamais remis sous les lumières...
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keane
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:54

Xavier a écrit:
keane a écrit:
Xavier a écrit:
Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.

Je ne suis pas certain que la loi de la presse spécialisée soit moins sure que celle d'un forum sur internet. Pour écrire dans Diapason, tu passes un entretien d'embauche testant tes compétences et tes écrits peuvent être filtrés par un comité de rédaction ou un rédac-chef. Rien de tel sur internet où n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste de la musique classique en écrivant n'importe quoi, n'importe comment. Bref, internet, c'est la liberté, mais pour le sérieux et le professionalisme, on repassera.

Je ne vois pas en quoi il est plus ou moins sérieux de préférer tel chanteur à tel autre.
Tant que c'est argumenté.
Et ça l'est parfois plus ici...

Après, on peut préférer lire la presse et lire immanquablement les mêmes poncifs être répétés, les grandes références jamais remises en cause, les enregistrements ou interprètes oubliés jamais remis sous les lumières...

C'est moins l'argumentation que la compétence de celui qui argumente qui est en cause.
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Francesco
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 11:58

keane a écrit:
Xavier a écrit:
keane a écrit:
Xavier a écrit:
Ca prouve juste qu'on se fait notre opinion par nous-même et qu'on ne subit pas la "loi" de la presse dite spécialisée.

Je ne suis pas certain que la loi de la presse spécialisée soit moins sure que celle d'un forum sur internet. Pour écrire dans Diapason, tu passes un entretien d'embauche testant tes compétences et tes écrits peuvent être filtrés par un comité de rédaction ou un rédac-chef. Rien de tel sur internet où n'importe qui peut s'autoproclamer spécialiste de la musique classique en écrivant n'importe quoi, n'importe comment. Bref, internet, c'est la liberté, mais pour le sérieux et le professionalisme, on repassera.

Je ne vois pas en quoi il est plus ou moins sérieux de préférer tel chanteur à tel autre.
Tant que c'est argumenté.
Et ça l'est parfois plus ici...

Après, on peut préférer lire la presse et lire immanquablement les mêmes poncifs être répétés, les grandes références jamais remises en cause, les enregistrements ou interprètes oubliés jamais remis sous les lumières...

C'est moins l'argumentation que la compétence de celui qui argumente qui est en cause.

Sauf qu'une argumentation qui ne se tient pas suffit généralement à dénoncer l'absence de compétence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:03

Polyeucte a écrit:
Si tu va chercher dans les enregistrements du début des années 60, on en trouve régulièrement.

En vrac, tu as :
- Requiem de Verdi (1967, dirigé par Karajan avec Cossotto, Ghiaurov et Pavarotti)
- 3ème acte d'Aïda en vidéo (1958, dirigé par Irving, avec des inconnus...)
- Turandot (1961, dirigé par Molinari-Pradelli avec Nilsson et Di Stefano)
- Aïda (1962, dirigé par Solti avec Vickers, Gorr et Merrill)
Je n'ai vraiment pas, mais alors pas du tout, ce souvenir pour le Requiem et Aida. Pour le premier, j'avais déjà de grosses préventions contre Price, mais pour la seconde, j'étais beaucoup plus ingénu et j'avais pas aimé du tout.

Il est vrai que, comme je la fuis assez méthodiquement, à part dans certaines oeuvres où j'ai envie qu'on bouscule les rôles (son Elvira d'Ernani se rapproche beaucoup plus de Doña Sol que ne l'écrit la partition), il faudrait peut-être que je révise certaines impressions déjà anciennes... mais à chaque fois que je réécoute des choses, franchement, j'ai le même sentiment.

Sauf pour cette Butterfly vraiment étonnante. Je garde ta liste, j'irai vérifier tout ça.


Citation :
Après, on doit aussi en trouver dans son récital Barber de 1953, et surtout dans les airs d'Antony enregistrés un peu plus tard... (mais sur le même disque)
Ah non, ça j'ai essayé, et c'est insoutenable pour moi (en plus de la musique qui l'est aussi).


Citation :
Mais globalement, si ils sont un peu moins purs, elle les conserve jusqu'au bout ces aigus là...
Heuuuuuuuuu... Mr. Green


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keane
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:11

Grégoire de la Tour a écrit :"Sauf qu'une argumentation qui ne se tient pas suffit généralement à dénoncer l'absence de compétence"


C'est bien la raison pour laquelle j'accorde davantage ma confiance (avec quelques reserves parfois) à la presse spécialisée. Quand je lis sur internet que Leontyne Price ne sait pas faire un pianissimo ou que la première Norma de Sutherland est à jeter tout comme l'Yseult de Martha Mödl..., je me dis que ces articles ne pourraient pas passer dans Diapason ou l'Avant-scène opéra et c'est tant mieux.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:21

keane a écrit:
J'ai un peu de mal à comprendre comment on peut démolir Leontyne Price. Surtout si c'est pour nous refiler des chanteuses de série B (type Martina Arroyo) mais cela semble être de plus en plus la loi du forum.
Keane, tu as vraiment un problème dans la communication. Si tu parles de "loi" au lieu d'avis majoritaire par exemple, tu laisse entendre que sur ce forum (qui, Xavier qui n'écoute jamais le répertoire de Price ? Laughing ) il est obligatoire d'aimer ceci ou de rejeter cela. Personne ne se fait agresser pour ses goûts (au plus taquiner, mais c'est le principe dans une discussion cordiale, il me semble).

En revanche, de ton côté, il semble que tu aies du mal à supporter qu'on ne partage pas tes goûts, surtout s'ils ont été validés par la presse spécialisée ou l'avis généralement émis, qui ne sont bien sûr jamais sujets à pressions, à copinages, à erreurs.
Si on se fonde sur la presse spécialisée, qui ressasse les mêmes avis parce que ses rédacteurs ont écouté en premier telle ou telle version à une époque où il y en avait peu et ont un rapport privilégiée avec elle (comme nous tous !), ou sur l'avis du public (plus de monde doit trouver Bocelli formidable que Corelli en fin de compte), on n'est pas forcément plus dans le vrai.

Tu es face à des interlocuteurs libres, qui avait leurs compétences ou leurs incompétences, avec leurs goûts étayés ou épidermiques, n'auront pas forcément les mêmes goûts que toi. Tu peux penser qu'ils ont tort et le dire, mais prétendre qu'une loi souterraine les oblige à dire l'inverse de la presse spécialisée, ce n'est pas un argument, et c'est une suspicion sur l'honnêteté de tes interlocuteurs que je trouve personnellement très déplacée.

D'ailleurs, pragmatiquement, quel intérêt y aurait-il à faire l'intéressant si tout le monde dit la même chose ? Je ne nie pas non plus qu'il y ait des phénomènes de groupe, j'ai fréquenté beaucoup de forums avant d'élire celui-ci, et chaque endroit à sa "couleur". Celui-ci a quand même l'avantage que, quoi qu'on critique, il n'y a pas vraiment de "clique" qui vienne dire que c'est interdit (sur les forums lyriques, en général, critiquer Flagstad, Ponselle, Gigli, Corelli, Callas, Sutherland, Rysanek, Varnay ou Nilsson, c'est dangereux).

Tout cela sans aucune animosité : je crois qu'il est plus adéquat d'exprimer les choses clairement, tout simplement. Smile

--

A présent, sur le fond : la médiocrité du matériel, je veux bien, mais je crois que l'immense majorité de ceux qui écoutent MusicMe sur leurs enceintes d'ordinateur écoutent aussi de vrais disques sur des chaînes, vont voir des représentations en HD au cinéma, vont au théâtre, etc. Et ils n'ont pas forcément l'avis majoritaire sur ceux qu'ils y voient !

Par ailleurs, pour ton exemple, la qualtié du rendu altère la clarté des plans et les timbres, mais pas la précision rythmique : si quelqu'un dit que ce n'est pas en place ou savonné, on ne peut pas inculper le matériel, surtout lorsque tu as affaire à des gens qui ont pour certains une véritable culture d'audition musicale (ceux qui sont capables de prendre des dictées de notes à huit voix les yeux bandés sont en principe capables de repérer si une chanteuse est juste ou en rythme dans Verdi, deux paramètres qui ne sont pas affectés par la qualité de restitution).


keane a écrit:
Et sur une chaine médiocre, un Stradivarius sonnera toujours comme un violon de supermarché.
Si tu parles du timbre, c'est en partie vrai... mais on n'écoute pas seulement des timbres, et un phrasé, ça n'est pas changé par la restitution.

Par ailleurs, mais comment expliques-tu que lors des BTs, sur des extraits très compressés et écoutés sur du mauvais matériel d'ordinateur, même des oreilles habituées à de bonnes chaînes puissent identifier les timbres des chanteurs ? Wink


Dernière édition par DavidLeMarrec le Ven 9 Juil 2010 - 12:26, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:21

keane a écrit:
je me dis que ces articles ne pourraient pas passer dans Diapason ou l'Avant-scène opéra

Bien sûr, ça ne rentre pas dans le moule, ça donnerait un autre son de cloche... et ça c'est impossible.
Il faut montrer au lecteur qu'il y a les bons et les mauvais chanteurs, les bons et les mauvais enregistrements, etc...
Ce qui est en grande partie absurde.
Un enregistrement peut être bon pour tel auditeur et ne pas convenir à un autre.
Alors que cette presse nous assène de vérités... et souvent sans argumenter!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:35

Flûte, Xavier a déjà tout résumé en beaucoup plus concis sur la question de la loi et de la Hi-Fi le temps que je ponde ma réponse. hehe

Pour le reste, oui, c'est ça, il y a une forme de liberté qui fait qu'on ne cherche pas à enjoliver ou abattre des idoles, mais qu'on dit simplement son goût.

Par ailleurs, pour les pseudo-spécialistes, même ceux qui le sont ici ne s'en sont jamais prévalu (enfin, si, il y en a eu, mais ils sont tous partis). On discute ici d'égal à égal, subjectivité argumentée face à subjectivité argumentée.

Par ailleurs, sur ce que tu dis, Keane, de la presse spécialisée, il y a évidemment un niveau de compétence vérifié au moment de l'embauche, c'est incontestable, mais il y a le problème du manque de place pour argumenter, et surtout le comité de rédaction est plus un problème - les rédacteurs sont priés de suivre une ligne, et je ne suis pas sûr, c'est vrai, qu'on puisse dire que Callas a un mode d'expression contestable dans la mesure où on a fait beaucoup plus fouillé depuis (elle souligne les mots déjà expressifs au lieu de chercher des contre-accents plus subtils comme l'ont fait d'autres).

Et puis ici, il y a une part d'informel, qui fait qu'on se taquine les uns les autres, et qu'on va dire des choses à l'emporte-pièce qu'évidemment on ne formulerait pas de la même façon si on devait l'écrire sur un support de référence.


Enfin, je ne suis pas d'accord lorsque tu parles de professionnalisme (il y a finalement peu de professionnels de la musique dans les magazines spécialisés, on doit être à 50% maximum, je pense) et de sérieux, parce que j'ai lu beaucoup de choses désinvoltes sur ces magazines, alors qu'en choisissant bien ses sites Internet, tu peux avoir de l'information vraiment sérieuse (Anaclase ou Muse Baroque, sans même parler du site de Jean-Claude Brenac, c'est vraiment toujours de qualité, et avec beaucoup plus de fond que chez Diapason et autres).
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keane
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:37

Merci, David, de ne pas déformer mes propos généraux en les personnalisant : Xavier était d'autant moins ciblé par mon intervention qu'il ne s'est jamais exprimé sur Martina Arroyo...et j'ai donné des exemples au hasard sans m'interesser à leurs auteurs.

Enfin, les comités de rédaction, cela me semble indispensable pour préserver la qualité de la presse et je ne suis pas sur que la ligne éditoriale de Diapason ou de l'Avant scéne opéra soit aussi contraignante que celle du Figaro ou de Libé.


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Otello
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:44

Xavier a écrit:
keane a écrit:
je me dis que ces articles ne pourraient pas passer dans Diapason ou l'Avant-scène opéra
Bien sûr, ça ne rentre pas dans le moule, ça donnerait un autre son de cloche... et ça c'est impossible.
Il faut montrer au lecteur qu'il y a les bons et les mauvais chanteurs, les bons et les mauvais enregistrements, etc...
Ce qui est en grande partie absurde.
Un enregistrement peut être bon pour tel auditeur et ne pas convenir à un autre.
Alors que cette presse nous assène de vérités... et souvent sans argumenter!
mouais! c'est quand même un peu plus complexe que ça car si on va par là, ça revient à dire que tout en interpétation musicale et vocale se vaut à partir du moment où ça existe. Certes les goûts de chacun sont respectables et ne sont même pas sujets à contestation en tant que goûts mais ça ne veut pas dire pour autant que dans l'absolu tout se vaut.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:49

keane a écrit:
Merci, David, de ne pas déformer mes propos généraux en les personnalisant : Xavier était d'autant moins ciblé par mon intervention qu'il ne s'est jamais exprimé sur Martina Arroyo...et j'ai donné des exemples au hasard sans m'interesser à leurs auteurs.
J'ai pris des exemples pour être plus parlant, il est évident que Xavier n'a cure de Price et d'Arroyo, qui ne chantent pas du tout le répertoire qui l'intéresse.

Je posais juste la question de qui peut imposer cette loi ? Il y a tellement d'avis divergents sur ce forum qu'il serait pourvu d'une autorité toute relative de toute façon. hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:52

keane a écrit:
Enfin, les comités de rédaction, cela me semble indispensable pour préserver la qualité de la presse
Bien sûr, mais le problème est juste la pratique de la conformité et du copinage, d'autant que ces magazines ne s'affichent pas partisans comme le Figaro ou Libé (où l'on n'a pas de tromperie sur ce qu'on achète). Et surtout, le parasitage est dans la partie informative. A de rares exceptions près, les faits relatés depuis l'Huma jusqu'à Valeurs actuelles sont scrupuleusement exacts, puis commentés. Dans la presse spécialisée de musique classique, je trouve qu'il y a parfois très vite des biais dans la présentation des faits.
Et surtout une absence très fréquente d'argumentation (faute de place tout simplement, mais pas seulement) ; même si elle été stéréotypée comme l'argumentation politique, ce serait déjà un bon début.

Citation :
et je ne suis pas sur que la ligne éditoriale de Diapason ou de l'Avant scéne opéra soit aussi contraignante que celle du Figaro ou de Libé.
Elle l'est différemment, mais il y a beaucoup de connivence (plus que d'idéologie, peut-être).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 12:57

Otello a écrit:
mouais! c'est quand même un peu plus complexe que ça car si on va par là, ça revient à dire que tout en interpétation musicale et vocale se vaut à partir du moment où ça existe. Certes les goûts de chacun sont respectables et ne sont même pas sujets à contestation en tant que goûts mais ça ne veut pas dire pour autant que dans l'absolu tout se vaut.
On ne dit pas que tout se vaut puisque contrairement à ces magazines, nous ne décernons pas de médailles pour décider qui est le meilleur, et que nous ne faisons donc pas de hiérarchie. Pas de hiérarchie, ça veut dire pas de constat d'égalité non plus. Il y a des foules de nuances entre les forumeurs, et ça s'arrête là.

Le problème que tu soulèves est intéressant, mais précisément, lorsque les magazines disent qu'Unetelle ou Untelleautre est 'incontestable' (ou au contraire 'pitoyable', puisque ce genre de termes est malheureusement fréquent), on peut tout à fait légitimement soutenir l'inverse en s'appuyant sur d'autres critères.
Il suffit de voir les débats sur la mise en scène dans ce forum ! Les jugements sont finalement assez objectifs... à partir de critères de départ totalement différents. J'ai horreur qu'une mise en scène ne sollicite pas ma réflexion, toi tu as horreur qu'elle te parasite l'écoute - on aura donc souvent et légitimement un avis tout à fait contrare, et ce en toute objectivité !

Par ailleurs, il y a beaucoup de jugements répétés d'année en année sans amendement dans ces magazines (ou de contradictions piteuses, comme sur Callirhoé...).
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 13:02

David a écrit :"Bien sûr, mais le problème est juste la pratique de la conformité et du copinage, d'autant que ces magazines ne s'affichent pas partisans comme le Figaro ou Libé (où l'on n'a pas de tromperie sur ce qu'on achète). Et surtout, le parasitage est dans la partie informative. A de rares exceptions près, les faits relatés depuis l'Huma jusqu'à Valeurs actuelles sont scrupuleusement exacts, puis commentés. Dans la presse spécialisée de musique classique, je trouve qu'il y a parfois très vite des biais dans la présentation des faits."



Le copinage pour certains CD récents (Minkovski, Jacobs et quelques autres), je veux bien l'admettre. Mais s'agissant d'enregistrements des années 50 qui sont tombés dans le domaine public, permet moi d'en douter.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 13:06

Ah non, là c'est plutôt une forme de conformisme, mais à moins que le jeune preneur de son se soit marié à la tante du rédacteur... hehe
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 13:15

DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, là c'est plutôt une forme de conformisme, mais à moins que le jeune preneur de son se soit marié à la tante du rédacteur... hehe

Zut, Guillaume est démasqué : il a épousé la tante de Callas !


Dernière édition par keane le Ven 9 Juil 2010 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 13:18

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout une absence très fréquente d'argumentation (faute de place tout simplement, mais pas seulement) ; même si elle été stéréotypée comme l'argumentation politique, ce serait déjà un bon début.
Dans Classica, c'est de pire en pire.
Ils utilisent le peu de lignes qu'ils ont pour présenter les œuvres (la date de composition ou le nombre d'enregistrements disponibles on s'en fout quand on lit une critique courte), et finalement on ne sait pas pourquoi ils mettent telle note. Et il y a souvent des cd pour lesquels la note est en contradiction avec les commentaires qui suivent.

Sinon, ça me fait plaisir de voir Otello parler d'absolu pour argumenter.
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Otello
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 15:48

alexandreg a écrit:
Sinon, ça me fait plaisir de voir Otello parler d'absolu pour argumenter.
je te vois venir toi Laughing mais on ne parle là que d'interprétation.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:24

alexandreg a écrit:
...
Dans Classica, c'est de pire en pire.
Ils utilisent le peu de lignes qu'ils ont pour présenter les œuvres (la date de composition ou le nombre d'enregistrements disponibles on s'en fout quand on lit une critique courte), et finalement on ne sait pas pourquoi ils mettent telle note. Et il y a souvent des cd pour lesquels la note est en contradiction avec les commentaires qui suivent.
...
En ce qui me concerne, je n'ai pas renouvelé mon abonnement début 2010. J'ai été très déçu par Classica tel qu'il a succédé au défunt Monde de la Musique qui, sans être parfait, n'en affichait pas moins une certaine originalité éditoriale et une critique discographique de haut vol.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:43

C'est vrai que Classica est tombé assez bas : outre le partenariat avec Radio Tubes ( ) et Qobuzz, ce qui amène à tresser les louanges du téléchargement à tout prix et de la radio qui diffuse tout le temps les mêmes choses, j'évoquerais aussi le fait que tous les dossiers sont des choses ressassées, regardez les dernières couvertures : Vivaldi, Versailles, Chopin, Wagner, Grands Pianistes... et d'un intéret moyen. Si c'est pour se retrouver avec un encart "les 5 disques indispensables de Vivaldi en partenariat avec RTL", autant ne pas faire de discographie...
Tout ce qui concerne les anciens enregistrements est confié à Tubeuf, c'est agaçant parce qu'il a une façon d'écrire bizarre...même si la double-page sur Uhde ce mois-ci est relativement intéressante.

Sans parler des écoutes comparées, où ils n'écoutent qu'un seul acte de Tosca, et dans seulement huit versions, pour verser des platitudes sur 3 pages.

Et interviewer Placido Domingo, c'est bien, mais plutôt que de noyer cette interview, autant faire un dossier sur lui, non ?
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Kia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:46

Classica a toujours frôlé la médiocrité, ce n'est que le rachat de Répertoire qui avait donné un peu d'intérêt à la revue...maintenant c'est devenu illisible...
Et +1 pour la nullité des Unes...
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Guillaume
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:49

Non, moi je me rappelle du Classica qui décernait des notes de 1 à 10, qui faisait la discographie sélective de Karajan (et pas seulement ses 5 disques indispensables ), où il y avait des choses intéressantes...

Là, il n'y a même plus de substance, ils ont grossi la police pour remplir et saupoudrer le tout de la qobuz-and-radio-classic touch.
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Kia
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 17:53

Guillaume a écrit:
Non, moi je me rappelle du Classica qui décernait des notes de 1 à 10, qui faisait la discographie sélective de Karajan (et pas seulement ses 5 disques indispensables
Ces choses là viennent du rachat de Répertoire qui est antérieur à Classica (toute fin des années 80 je crois)...
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Ciro
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 18:05

Classica, c'est quand même le fond du fond en matière de presse musicale. Pour moi, cela relève plus du dépliant publicitaire que de la critique musicale. Quand on pense aux critiques musicales de Berlioz, Théophile Gautier, Schumann ou Baudelaire au 19e siècle, on se dit qu'on n'est vraiment pas dans le même univers.
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Otello
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Ven 9 Juil 2010 - 18:54

Kia a écrit:
Ces choses là viennent du rachat de Répertoire qui est antérieur à Classica (toute fin des années 80 je crois)...
ça c'était une sacrément bonne revue!
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aurele
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 22:45

Je pense que ce topic pourrait convenir pour parler des Segalini, Cabourg et consorts.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 22:49

Très bien : alors je dirais que ces gens-là ont une connaissance de la voix vraiment profonde, mais le petit problème, c'est qu'à les lire, on n'a l'impression d'avoir affaire à des perpétuels grincheux.

Tout en n'oubliant pas que Segalini avait "ses têtes" pas spécialement à cause de mauvaises qualités de la part de l'artiste, mais plus parce qu'il ne lui plaisait pas comme tel... Un peu comme si on n'aimait pas Alagna parce que décidément il est trop ci, trop cela.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 22:50

@ Aurèle :

Tout à fait.

Mais ça ira très vite. Jean Cabourg, on en a mainte fois parlé sur ce forum. Sergio Segalini, non seulement il cultive un peu trop l'exigence aigre, mais en plus il est souvent au delà de la décence dans ses critiques (récemment, j'ai lu un de ses articles publiés pour la Toile où il trouvait scandaleux qu'on invite le japonais Ono pour jouer du Verdi en Italie... évidemment, tout à son indignation, il ne s'est même pas aperçu qu'il avait un des plus grands verdiens sous la main...).
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 22:55

Segalini n'aimait pas du tout Dimitrova par exemple et elle non plus de toute manière. Il y a eu quelques clashs entre eux. Par ailleurs, lorsque des artistes le contrariaient pour X raison, il prenait un malin plaisir par la suite à les descendre en flèche à chaque fois alors qu'il les adorait avant. C'est ce que l'on m'a raconté et on m'a parlé en particulier de Caballé et de Gruberova.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:01

Elvira a écrit:
Très bien : alors je dirais que ces gens-là ont une connaissance de la voix vraiment profonde,
Je n'en suis même pas persuadé. A les lire, j'ai vraiment des doutes. Cabourg, que j'ai peu lu, ne m'a jamais paru véritablement technique (et j'ai du mal à voir les fondements vu ce qu'il dit). Segalini, oui, il y a une pellicule de jargon, mais je ne suis pas persuadé que ce soit totalement ferme dessous... Certes, il a une cohérence (partielle) dans le "voix parfaites et qui font du bruit", mais pas forcément une si grande cohérence esthétique.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:03

Quand même, ils ont du métier... Smile
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:07

Kaminski même s'il dit parfois des bêtises est plutôt compétent. Didier van Moere et Christophe Capacci me semblent aussi appartenir aux critiques de cette catégorie même si on peut être en désaccord avec eux évidemment.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:08

Elvira a écrit:
Quand même, ils ont du métier... Smile
Je suis très gêné par les gens qui osent des jugements péremptoires et dégradants sans les asseoir sur une rhétorique très solide (et une certaine honnêteté intellectuelle).

Ils ont effectivement noirci beaucoup de papier, mais ça ne m'impressionne nullement, je dois dire. Et ce n'est pas le plaisir de casser du critique qui me fait dire ça, je n'ai pas lu énormément de leurs articles en fin de compte, puisque ça ne m'intéresse guère.

Mais je n'ai pas beaucoup de bienveillance pour les sentencieux qui prennent leur subjectivité pour la norme morale ; et certains sont tout à fait capables d'être respectueux et solides.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:10

Oui, ça par contre, je suis d'accord. Le ton péremptoire de Cabourg m'a toujours insupporté.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:14

aurele a écrit:
Kaminski même s'il dit parfois des bêtises est plutôt compétent. Didier van Moere et Christophe Capacci me semblent aussi appartenir aux critiques de cette catégorie même si on peut être en désaccord avec eux évidemment.
Je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu Capacci (en tout cas jamais en ayant lu sa signature hehe ), il exerce depuis longtemps ?

Pour Piotr Kaminski, je suis souvent en désaccord, mais c'est quelqu'un de réellement cultivé en tout cas ; il réussit plus ou moins ses critiques, mais au moins elle s'appuie sur des éléments assez profonds, plus qu'une simple idéologie esthétique.

Pour Didier van Moere, il est indéniablement informé lui aussi, mais je trouve toutes ses interventions critiques extrêmement grincheuses - systématiquement, quand je tombe sur ses critiques, j'ai tout adoré et il n'a rien aimé. hehe
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:18

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu Capacci (en tout cas jamais en ayant lu sa signature hehe ), il exerce depuis longtemps ?

Il fait des critiques discographiques pour l'ASO à ma connaissance et il en fait quelques unes dans le Guide des opéras de Verdi et dans le Guide des opéras de Wagner.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Sam 4 Sep 2010 - 23:28

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Je ne suis pas sûr d'avoir déjà lu Capacci (en tout cas jamais en ayant lu sa signature hehe ), il exerce depuis longtemps ?

Il fait des critiques discographiques pour l'ASO à ma connaissance et il en fait quelques unes dans le Guide des opéras de Verdi et dans le Guide des opéras de Wagner.
Ah, alors j'ai dû le lire, au moins dans les deux derniers guides. hehe
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 0:14

Elvira a écrit:
Quand même, ils ont du métier... Smile
Segalini avait ses défauts notamment au niveau relationnel avec certains chanteurs. Mais je suis désolé, il faut quand même rendre à Jules ce qui est à César, Segalini maîtrisait son sujet comme peu de ses confères.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 0:16

Otello a écrit:
Elvira a écrit:
Quand même, ils ont du métier... Smile
Segalini avait ses défauts notamment au niveau relationnel avec certains chanteurs. Mais je suis désolé, il faut quand même rendre à Jules ce qui est à César, Segalini maîtrisait son sujet comme peu de ses confères.

C'est justement ce que je disais. Smile
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Otello
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 0:23

j'ai d'ailleurs hâte de voir la teneur de sa première saison au Teatro San Carlo de Naples.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 11:13

Otello a écrit:
Elvira a écrit:
Quand même, ils ont du métier... Smile
Segalini avait ses défauts notamment au niveau relationnel avec certains chanteurs. Mais je suis désolé, il faut quand même rendre à Jules ce qui est à César, Segalini maîtrisait son sujet comme peu de ses confères.
Sans doute, mais ça ne transparaît pas dans ses écrits : il décrit un système clos qui lui est propre, où il y a d'ailleurs pas mal d'entorses (tout le monde dit que ses au gré de son relationnel, mais ça, je n'ai jamais pu avoir de source directe...). Avoir un système clos saupoudré de termes techniques certes correctement employés, ça ne fait pas une maîtrise pleine et entière d'un sujet.

En tout cas, à lire, c'est descriptivement très limité.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 12:57

DavidLeMarrec a écrit:
où il y a d'ailleurs pas mal d'entorses (tout le monde dit que ses au gré de son relationnel, mais ça, je n'ai jamais pu avoir de source directe...).
On sait quand même un certain nombre de choses fiables notamment concernant Montserrat Caballé, Edita Gruberova et Natalie Dessay par exemple.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 13:01

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
où il y a d'ailleurs pas mal d'entorses (tout le monde dit que ses au gré de son relationnel, mais ça, je n'ai jamais pu avoir de source directe...).
On sait quand même un certain nombre de choses fiables notamment concernant Montserrat Caballé, Edita Gruberova et Natalie Dessay par exemple.
C'est très possible, mais comme je ne les ai pas vérifiées moi-même, je ne vais pas le colporter. Je l'ai juste entendu dire, je ne peux donc pas éthiquement me faire écho de cela. Après, je ne doute pas que vous ayez, vous autres, des sources.
Si vous me les communiquez, je pourrai comme cela dire encore plus de mal de Segalini. pig
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 13:16

@ David. On l'a déjà dit mais je crois qu'il faut aussi réellement compter avec un problème de place. Cabourg (qui est vraiment le critique frigide par excellence) a fait ses preuves, y compris techniques, dans d'ancien articles avec des colonnes beaucoup plus nombreuses. Vraiment sa discographie des airs de concert de mozart dans l'ASO (sauf que j'ai un doute. Et si c'était Flinois ?) était admirablement sentie (quoiqu'on pense des critiques). Aujourd'hui il se contente d'être péremptoire parce que c'est un nom et qu'il le sait. Je pense que ce qu'on attribue à Segalini (y compris la cohérence du propos) peut lui convenir également. C'est un puriste des petites cases, mais ce qu'il dit, si on l'accepte (ce qui n'est pas mon cas) est rarement "faux". Enfin pour ce que j'en entends (et pour le coup lire des critiques de disque, comme Aurèle, fait partie de mes occupations favorites). Et puis il avait répondu avec beaucoup de mesure et d'humilité une fois à une lettre de réclamation après une critique de la Traviata de Studer (il y disait que son travail était extrêmement subjectif et que par ailleurs on pouvait reconnaitre des défauts aux artistes qu'on aimait et les appréciait non pas en dépit mais en raison de ces défauts. Il a raison à mon sens.

Segalini me pose encore d'avantage de problème, d'abord parce qu'il écrit extrêmement mal à mon sens (avec des comparaisons grotesques et faciles en particulier) et en plus parce que je le sens bien plus malhonnête que les autres. C'est bien la peine de nous hurler pendant des années que seul Callas peut rendre justice à certains rôles pour laisser la revue s'extasier sur Ciofi dans les mêmes pages sous prétexte que ça se passe à Martina Franca.

Von Moere (pas toujours) j'aime bien parce qu'il a l'art de créer un personnage à partir d'une voix et de prendre en compte les caractéristiques d'une personnalité vocale dans sa critique (il avait très bien défendu la Lakmé de Sutherland par exemple, y compris dramatiquement). Or pour moi cette faculté d'adaptation et de sensibilité c'est la plus importante, tant la beauté est souvent dans l'oreille de celui qui écoute.

Bon et puis évidemment quoique j'en dise dans mon cas c'est quand même Dédéforever.
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 13:38

Francesco a écrit:
Segalini me pose encore d'avantage de problème, d'abord parce qu'il écrit extrêmement mal à mon sens (avec des comparaisons grotesques et faciles en particulier) et en plus parce que je le sens bien plus malhonnête que les autres. C'est bien la peine de nous hurler pendant des années que seul Callas peut rendre justice à certains rôles pour laisser la revue s'extasier sur Ciofi dans les mêmes pages sous prétexte que ça se passe à Martina Franca.
attention quand même aux raccourcis trop rapides car à Martina Franca, Ciofi n'a chanté aucun rôle en commun avec Callas excepté Sonnambula (son premier rôle où elle fut d'ailleurs excellente)
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 14:20

J'en profite pour vous demander qui a écrit la disco de Don Carlo pour le Guide des Opéras de Verdi, ça me permettrait de poser un Antéchrist dans le débat. hehe Comme je l'ai seulement lu en bibliothèque, je ne peux pas vérifier pour l'instant.


Francesco a écrit:
@ David. On l'a déjà dit mais je crois qu'il faut aussi réellement compter avec un problème de place.
Bien sûr, et je l'ai toujours précisé. Néanmoins :
- dans Opéra International, on ne peut pas dire que Segalini était brimé, c'était presque son journal intime ;
- le manque de place impose le raccourci, pas l'idéologie ou l'invective ;
- Segalini a écrit en ligne, et c'était encore pire dans l'argumentation superficielle à la tête du client.

Citation :
Cabourg (qui est vraiment le critique frigide par excellence) a fait ses preuves, y compris techniques, dans d'ancien articles avec des colonnes beaucoup plus nombreuses.
Peut-être bien. Comme je le disais, je l'ai peu lu (ou j'ai peu vu que je le lisais hehe ). Ma période de lecture des critiques a duré très peu d'années. Au bout d'un an d'abonnement à OI, j'était repu. hehe

Citation :
Vraiment sa discographie des airs de concert de mozart dans l'ASO (sauf que j'ai un doute. Et si c'était Flinois ?) était admirablement sentie (quoiqu'on pense des critiques). Aujourd'hui il se contente d'être péremptoire parce que c'est un nom et qu'il le sait. Je pense que ce qu'on attribue à Segalini (y compris la cohérence du propos) peut lui convenir également. C'est un puriste des petites cases, mais ce qu'il dit, si on l'accepte (ce qui n'est pas mon cas) est rarement "faux". Enfin pour ce que j'en entends (et pour le coup lire des critiques de disque, comme Aurèle, fait partie de mes occupations favorites). Et puis il avait répondu avec beaucoup de mesure et d'humilité une fois à une lettre de réclamation après une critique de la Traviata de Studer (il y disait que son travail était extrêmement subjectif et que par ailleurs on pouvait reconnaitre des défauts aux artistes qu'on aimait et les appréciait non pas en dépit mais en raison de ces défauts. Il a raison à mon sens.
Je ne nie pas tout ça, simplement ces histoires de petites cases le regardent lui, pas ses lecteurs. Je ne lis pas un critique comme un auteur, je lis un critique pour avoir des informations un peu factuelles (prise de son, caractère, esprit d'ensemble), pas pour avoir un étalage de ses goûts.
Remarque, maintenant qu'on peut écouter avant d'acheter, je ne lis plus de critiques, à l'exception de quelques poussées de curiosité après un spectacle (ou avant, pour voir s'il y a des choses tentantes ou rédhibitoires qui transpirent). Je ne lis jamais de critiques comme un produit fini, en somme.

Et quand j'écris des choses qui s'y apparentent, c'est le prétexte commode pour parler des oeuvres ou tresser quelques lauriers aux artistes concernés, pas vraiment pour essayer de voir qui a fait mieux que qui.

Donc je suis assez loin de tout ça, et si j'étais rigoureux, je ne devrais même pas participer à ce fil... Simplement, je suis agacé par ces gens qui vivent de jouer les aigris sur le dos de ceux qui travaillent réellement...


Citation :
Bon et puis évidemment quoique j'en dise dans mon cas c'est quand même Dédéforever.
Lui, c'est plutôt le côté idiosyncrasique qui me fatigue, mais au moins il essaie de convertir l'émotion musicale vocale en quelque chose de poétique, il y a une démarche beaucoup plus intéressante, même si le résultat me laisse froid.
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aurele
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 15:31

La discographie de Don Carlo/Don Carlos dans le Guide des opéras de Verdi est faite par Roland Mancini. Ses propos sur Barbieri vont au-delà du simple plan vocal, il est insultant comme cela a été dit.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: La valeur réelle des critiques en musique classique ?   Dim 5 Sep 2010 - 16:32

Merci Aurèle. Smile
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