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 Rameau: disques indispensables

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 11 Juil 2013 - 22:53

C'est vrai que Christie a parfois (c'est le casi ici) quelque chose d'un peu hiératique. D'accord avec Calbo pour remplacer Fouchécourt (un peu trop poupon geignard pour les grands rôles tragiques, à mon goût) par Padmore. Et bien sûr pour prendre la chasseresse de Delunsch. bounce

Mais sinon, Minkowski est quand même plus mobile dramatiquement ; et moi je garde Fink, pas idéale, mais le français et l'expression sont infiniment plus précis que chez Hunt, que je n'aime pas beaucoup ici (on a le côté baveux du timbre sans la compensation dramatique). En revanche, pour les danses, Christie a la palme, particulièrement dans les deux derniers actes.


Je serais curieux d'entendre Boulez là-dedans, surtout si c'est allant...
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calbo
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 11 Juil 2013 - 22:57

DavidLeMarrec a écrit:
C'est vrai que Christie a parfois (c'est le casi ici) quelque chose d'un peu hiératique. D'accord avec Calbo pour remplacer Fouchécourt (un peu trop poupon geignard pour les grands rôles tragiques, à mon goût) par Padmore. Et bien sûr pour prendre la chasseresse de Delunsch. bounce ...

Remplacer Fouchécourt Shocked  ? T'es fou toi, jamais de la vie; je garde Fouchécourt et je te laisse Delunsch


Dernière édition par calbo le Sam 31 Jan 2015 - 21:24, édité 1 fois
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 11 Juil 2013 - 23:04

calbo a écrit:
Christie figé Shocked ? Cristallin oui, mais figé ... scratch 
Disons un peu raide... quelque chose de très formel... enfin je sais pas comment l'exprimer... Sad (oui, ce sont des compliments pour Christie tout ça hein!)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 10 Juil 2014 - 14:00



Jean-Philippe Rameau 1683-1764

Deuxième concert
Orphée
Cinquième concert
Le berger fidèle

Sortie prévue le 1er septembre 2014
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 10 Juil 2014 - 14:49

@ Calbo : Tope là.

(Sauf pour le lied, tu me laisses Fouchécourt si tu veux bien. Et je te prête Delunsch pour le belcanto si tu es sage.)


@ Polyeucte : Dommage que ce soit du Rameau. Surprised  Enfin, ce n'est pas comme si on croulait sous les disques solo de Vidal… Mais j'aimerais beaucoup l'entendre dans un récital plus dramatique, avec des rôles plus proches d'Atys (de Piccinni) ou bien sûr Arsace-Ninias.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 10 Juil 2014 - 15:27

DavidLeMarrec a écrit:
@ Polyeucte : Dommage que ce soit du Rameau. Surprised  Enfin, ce n'est pas comme si on croulait sous les disques solo de Vidal… Mais j'aimerais beaucoup l'entendre dans un récital plus dramatique, avec des rôles plus proches d'Atys (de Piccinni) ou bien sûr Arsace-Ninias.

Surtout pour l'Orphée qu'on connait déjà plutôt bien notamment par Auvity...
Disons que j'aurais préféré une autre cantate de Rameau (je ne sais pas trop ce qu'il a produit...).
Mais bon, Vidal et Amarillis, ça ne se refuse pas de toute façon je trouve! Very Happy
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Jeu 10 Juil 2014 - 15:49

Les cantates de Rameau sont des œuvres très secondaires dans son catalogue. À part les Amants Trahis, plutôt savoureux, je les trouve vraiment en deçà à la fois de son propre legs et de la concurrence française d'alors.

Polyeucte a écrit:
Mais bon, Vidal et Amarillis, ça ne se refuse pas de toute façon je trouve! Very Happy

Ben oui, c'est bien pourquoi j'aurais bien pris du Clérambault, La Guerre, Blamont ou Courbois.

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:20

Réédition annoncée, et à prix tout doux : http://www.amazon.fr/Rameau-lOeuvre-Clavier-Marcelle-Meyer/dp/B00LEPGPHC/ref=sr_1_4?s=music&ie=UTF8&qid=1406899127&sr=1-4&keywords=rameau (pour moi, c'est un indispensable ; on a peut-être déjà écrit le contraire ici pale ).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:27

Non, non, tout le monde trouve ça très très bien (même si, à mon sens, dans les retrouvailles avec l'esprit, Tharaud va encore plus loin).
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lulu
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:30

trop loin, peut-être.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:37

DavidLeMarrec a écrit:
Non, non, tout le monde trouve ça très très bien (même si, à mon sens, dans les retrouvailles avec l'esprit, Tharaud va encore plus loin).

Mais à propos de Meyer, c'est peut-être moins en effet moins tant de "retrouvailles" qu'il faut parler que de "permanence", de "continuité" ; je ne sais pas. Dans le genre, j'aime énormément ce qu'on a de Guller (dans Rameau et dans le XVIIIe français en général) ; et pour élargir, Risler pour sa "digitalité", peut-être superflue mais qui donne une certaine image d'un certain XVIIIe siècle aéré, badin, "faiseur" (Tambourin, Rappel des oiseaux).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:46

bAlexb a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Non, non, tout le monde trouve ça très très bien (même si, à mon sens, dans les retrouvailles avec l'esprit, Tharaud va encore plus loin).

Mais à propos de Meyer, c'est peut-être moins en effet moins tant de "retrouvailles" qu'il faut parler que de "permanence", de "continuité" ; je ne sais pas. Dans le genre, j'aime énormément ce qu'on a de Guller (dans Rameau et dans le XVIIIe français en général) ; et pour élargir, Risler pour sa "digitalité", peut-être superflue mais qui donne une certaine image d'un certain XVIIIe siècle aéré, badin, "faiseur" (Tambourin, Rappel des oiseaux).

J'aime beaucoup Risler et Guller effectivement, mais Guller est quand même très romantisée, c'est une réinvention, un peu comme Kudritskaya de nos jours. Quand à Risler, il a une vision plus « symphonique » et pittoresque de la chose. Très impressionnant, mais pas exactement continu en termes de style.

De toute façon, Rameau sonne très bien au piano. Mais les phrasés inégaux et la qualité des agréments (je me demande comment il est physiquement possible de les faire sur un piano, peut-être que Tharaud a effectué un réglage particulier), c'est un retour aux sources à peine croyable chez Tharaud. D'où les retrouvailles, même si concernant le clavier de Rameau, on ne s'est jamais égaré bien loin, tu as raison de le souligner.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 15:51

DavidLeMarrec a écrit:
J'aime beaucoup Risler et Guller effectivement, mais Guller est quand même très romantisée, c'est une réinvention, un peu comme Kudritskaya de nos jours. Quand à Risler, il a une vision plus « symphonique » et pittoresque de la chose.

Quant au toucher, peut-être ; mais il m'a toujours semblé que le texte était énoncé avec beaucoup d'honnêteté. Chez Risler, c'est sans doute ce pittoresque qui explique ce que, moi, je ressens à l'écoute.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 16:43

bAlexb a écrit:
Quant au toucher, peut-être ;

… et le legato, et la résonance, et la pédale…


Citation :
Chez Risler, c'est sans doute ce pittoresque qui explique ce que, moi, je ressens à l'écoute.

Oui, il y a une sorte de recréation — mais qui n'est pas tant stylistique que l'évocation d'un petit orchestre, quelque chose d'un peu fantasmatique sans doute, mais qui cherche à réactiver le passé.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 17:00

DavidLeMarrec a écrit:
quelque chose d'un peu fantasmatique sans doute, mais qui cherche à réactiver le passé.

Mais ça c'est un peu le sens de l'Histoire ; je reste persuadé qu'on ne restitue jamais qu'une forme de fantasme conditionné par l'époque notamment (celle de la restitution, pas de l'original j'entends). D'où cette idée, pour moi, qu'autant qu'on soit informé, on ne peut prétendre à une totale historicité ; ce que je ne considère pas comme une limite rédhibitoire, j'ajoute. Je paierais cher pour entendre la même Guirlande que celle de la Schola Cantorum en 1903 ; ou le Dardanus de D'Indy (plus que de Rameau ?) en 1907-1908.
Oui sans doute c'est cette liberté proverbiale qui court les champs/chants qui m'intéresse chez Risler ; et c'est peut-être ça la permanence (fond, pas forme) de l'art du clavier français. La rémanence serait peut-être plus appropriée d'ailleurs, dès lors que les effets (dans tous les sens du terme, ici) seuls subsistent ?
(Loin de mes terres "d'élection", je pose la question de façon tout à fait naïve, alors faut pas taper trop fort si je dis une grosse bourde Embarassed !)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 17:15

Non, non, je suis d'accord avec ce que tu dis de toute façon (sauf que ces exécutions du début du XXe, à en juger par celles, à peine postérieures, dont on dispose, ne me font pas du tout envie).

Je suis assez persuadé, de toute façon, que :
- on jouait beaucoup moins bien ces pièces qu'aujourd'hui, même du temps de leur création (je parle du point de vue technique) ;
- et même si on pouvait recrée à l'identique la création, dans les mêmes salles, avec les mêmes musiciens ressuscités… on n'entendrait pas la même chose, parce qu'on a lu Céline et écouté Bartók, dans l'intervalle.
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bAlexb
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 17:33

DavidLeMarrec a écrit:
(sauf que ces exécutions du début du XXe, à en juger par celles, à peine postérieures, dont on dispose, ne me font pas du tout envie).

C'est mon côté curieux, "archéologue" ; le goût de l'Histoire pour l'Histoire, on ne se refait pas Wink !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 1 Aoû 2014 - 18:11

Ah, mais ce serait disponible, je me précipiterais dessus… Simplement, quitte à faire des vœux, je voudrais plutôt entendre ce dont on n'a pas d'équivalent (on voit à peu près comment on jouait en 1900… mais avant ?).
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BLeibl
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 12:58

Je n'ai pas lu les six pages de ce topic donc le sujet est peut être redondant ...

J'ai écouté ceci :



J'aime beaucoup Rameau et j'aime bien aussi Leonhardt pour son style. Et ici je trouve que l'un et l'autre font merveille : délicatesse, transparence, jolies articulations, jeux de couleurs avec les vents magnifiques (les cors dans les aiguës sont impressionnants) ...

J'apprécie particulièrement les dernières œuvres de Rameau par ce que si son style demeure bien baroque, on sent souvent qu'il lorgne de façon subtile vers le préclassique (tournures de phrases, parfois tenues longues des vents (dont notamment l'utilisation des cors)). A presque 80 ans, ce génie était capable de suivre les évolutions stylistique du moment tout en restant lui même (si je peu le dire ainsi).

Et il y a ces bassons ! Spécificité culturelle française ? Pour l'époque baroque, je n'ai pas d'autres exemples d'une telle mise en avant de cet instrument souvent (alors) réduit à un rôles assez ingrat de soutien (les concertos de Vivaldi étant un cas à part puisque le basson y est soliste). S'il y en a qui connaissent la raison de cette "mise en avant" des bassons en France à cette époque, cela m'intéresserait. J'ai lu que cela serait du à la disparition de la quinte de violon. Mais les bassons semblent avoir un rôle plus important que celui des quintes ... Y a t-il eu une évolution du rôle du basson : de simple remplaçant de la quinte de violon vers un rôle plus particulier ? ...

S'il y en a qui connaissent cet enregistrement j'aimerais bien avoir des avis, et éventuellement en discuter.


Dernière édition par BLeibl le Sam 2 Aoû 2014 - 18:10, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 14:02

Il y a une tradition ancienne (pré-baroque) d'autonomie du basson dans les musiques funèbres (en Espagne, notamment, seul instrument à doubler la ligne de basse dans les Requiem), et on peut donc trouver des lignes autonomes de basson dans des scènes des Enfers (il y en a dans Médée de Charpenter, par exemple).

Mais globalement, oui, c'est bien Rameau qui généralise les lignes autonomes aux bassons dans ses partitions. (Il y a aussi les clarinettes dans Les Boréades !)
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Democrite
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 14:33

DavidLeMarrec a écrit:
(Il y a aussi les clarinettes dans Les Boréades !)

Est-ce qu'on peut les entendre chez Gardiner ? Je ne les ai pas remarquées à l'écoute, ni pendant ma lecture de la partition.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 14:51

Dav' le brave a écrit:
Est-ce qu'on peut les entendre chez Gardiner ? Je ne les ai pas remarquées à l'écoute, ni pendant ma lecture de la partition.

Je confirme que l'on peut bien les entendre. Et ceci dès le début de l'ouverture. par contre dans les versions de Bruggen (il me semble) et de Savall, elles sont remplacer par des hautbois.

Quand à la partition, il me semble que Rameau propose indifféremment l’emploi de clarinette ou de hautbois.
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Democrite
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 15:21

Certainement, je regardais la partition à l'instant et il y a deux lignes où il est écrit Oboe et flûtes.

Mais sinon, j'entends bien les clarinettes dès le début en effet, après les cors (je croyais que c'était un hautbois). Et à 16 secondes, je ne sais pas si ce sont des hautbois ou des clarinettes, à cette hauteur.

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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 15:28

Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant et il y a deux lignes où il est écrit Oboe et flûtes.

Mais sinon, j'entends bien les clarinettes dès le début en effet, après les cors (je croyais que c'était un hautbois). Et à 16 secondes, je ne sais pas si ce sont des hautbois ou des clarinettes, à cette hauteur.


Je viens de réécouter Gardiner pour te répondre : sont bien des clarinettes, mais la facture est très différence de l'actuelle, un peu plus aigre et beaucoup plus « boisée », plus proche des flûtes et du hautbois, effectivement.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 15:42

Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant et il y a deux lignes où il est écrit Oboe et flûtes.

C'est peut être une question d'édition.

Dav' le brave a écrit:
Mais sinon, j'entends bien les clarinettes dès le début en effet, après les cors (je croyais que c'était un hautbois). Et à 16 secondes, je ne sais pas si ce sont des hautbois ou des clarinettes, à cette hauteur.

Ce sont des clarinettes dans tous le mouvement, puis également dans l'andante qui suit et qui est jouer que par des vents. Par contre dans le dernier mouvement on n'entend bien des hautbois, mais plus des clarinettes.

En fait cette pièce est parmi les premières à utiliser la clarinette, et comme il n'y avait pas alors de clarinettistes spécifiques, ce sont les hautboïste qui en jouaient. Ainsi on ne peut en principe entendre les deux dans un même morceau.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 15:57

DavidLeMarrec a écrit:
Il y a une tradition ancienne (pré-baroque) d'autonomie du basson dans les musiques funèbres (en Espagne, notamment, seul instrument à doubler la ligne de basse dans les Requiem)

Peut être en remplacement du serpent dons il me semble qu'à l'époque de son utilisation, son timbre ne faisait pas l'unanimité ...

DavidLeMarrec a écrit:
et on peut donc trouver des lignes autonomes de basson dans des scènes des Enfers (il y en a dans Médée de Charpenter, par exemple).

Cela me semble être un exemple assez précoce. Il y a par la suite Lalande qui fait de même dans ses Symphonies pour les soupers du Roi, puis j'ai entendu la même chose dans les Éléments de Rebel. Dans certains cas la partie de basson semble avoir un rôle harmonique, ce qui pourrait aller dans le sens d'un "remplacement" de la quinte de violon. Mais les exemples indiqués plus haut sont antérieur à cette suppression. Alors peut être s'agit-il d'un goût particulier propre à la France.

J'ai remarqué que Gluck dans sa période française a aussi tendance à mettre en avant le basson, comme c'est par exemple le cas dans Iphigénie en Aulide dans l'air "Brillant esprit de la lumière" au début du premier acte. Il y a d'autres exemples encore chez lui, alors que dans ce que j'ai déjà entendu de ses œuvres antérieures, ce n'est pas le cas. Une particularité française peut être ...

En tout cas quoi qu'il en soit j'aime beaucoup les entendre.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 16:06

Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant

Simple curiosité, les mouvements extrêmes sont-ils à une ou à deux parties d'altos ?

Et éventuellement, si tu as toute la partitions et/ou si tu l'a déjà étudié, y a t-il, des passages avec deux parties d'altos. Si ce n'est pas le cas cela semblerait montrer une mutation importante de l'orchestre depuis les tragédies lyriques de Lully.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 16:45

DavidLeMarrec a écrit:


Je viens de réécouter Gardiner pour te répondre : sont bien des clarinettes, mais la facture est très différence de l'actuelle, un peu plus aigre et beaucoup plus « boisée », plus proche des flûtes et du hautbois, effectivement.

BLeibl a écrit:
Ce sont des clarinettes dans tous le mouvement, puis également dans l'andante qui suit et qui est jouer que par des vents. Par contre dans le dernier mouvement on n'entend bien des hautbois, mais plus des clarinettes.

Maintenant que vous le dites, je perçois la rondeur veloutée de la clarinette.

BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant et il y a deux lignes où il est écrit Oboe et flûtes.

C'est peut être une question d'édition.

C'est le manuscrit original en PDF, téléchargeable sur Gallica. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530726563


BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant

Simple curiosité, les mouvements extrêmes sont-ils à une ou à deux parties d'altos ?

Et éventuellement, si tu as toute la partitions et/ou si tu l'a déjà étudié, y a t-il, des passages avec deux parties d'altos. Si ce n'est pas le cas cela semblerait montrer une mutation importante de l'orchestre depuis les tragédies lyriques de Lully.

Une seule partie d'alto, apparemment, mais je ne peux pas te le garantir.

Et bienvenue à toi sur le forum. Very Happy
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 17:29

Dav' le brave a écrit:
Certainement, je regardais la partition à l'instant

J'ai trouvé les réponses à mon message précédent sur Gallica. Ce que j'aurai du faire avant de demander. Embarassed 

J'ai survolé la partition et j'ai vu d'une part que l'ouverture ne comporte qu'une seule partie d'altos. Et d'autre part, dans ce que j'ai survolé (jusque au milieux du troisième acte environ) je n'ai trouvé qu'un bref passage à deux altos dont la seconde partie est souvent blanche avec l'indication "unis". Tous le reste de ce que j'ai vu ne comporte, quand il y a des altos, qu'une seule partie, y compris les chœurs.

Pour le reste j'ai été assez surpris par plusieurs choses dont :

Le nombre d'indications en italien (y compris les altos souvent indiqués "viola"). Je serais curieux de savoir si on trouve de telles termes sur les premières partitions de Rameau, comme par exemple Hippolyte, ou chez des compositeurs "italianisants" antérieures comme Charpentier ou Campra. Ou alors Rameau aurait intégré certaines évolutions terminologiques ; ce qui rendrait le personnage encore plus passionnant, ceci dans la mesure ou je ne suis pas certains que de telles évolutions se retrouvent chez ses contemporains étranger.

La place de la contrebasse qui est presque toujours indépendante de la basse continue, qui ici me semble d'ailleurs avoir un rôle assez mineur, dans les passages orchestraux (j'allais écrire symphoniques). De ce que j'ai déjà vu en partitions baroques (sens doute pas grand chose par rapport à certains ici Neutral) c'est la première fois que je vois une telle émancipation de la contrebasse. Sur ce point Rameau me semble être en avance sur bien des symphonistes d'avant le XIXème siècle. Étonnant !

Par contre aucunes indications de clarinettes ... ?
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BLeibl
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 17:35

Dav' le brave a écrit:
Maintenant que vous le dites, je perçois la rondeur veloutée de la clarinette.

C'est psychologique.  Laughing 

Dav' le brave a écrit:
C'est le manuscrit original en PDF, téléchargeable sur Gallica. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b530726563

Oui c'est celle que j'ai trouvé tout à l'heure (Cf. mon message suivant).

Dav' le brave a écrit:
Et bienvenue à toi sur le forum. Very Happy

Merci. Mes connaissances musicologiques doivent être somme toute limitées par rapport à certains ici, mais si je peux apporter un peu d'eau au moulin, ce sera avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 17:44

BLeibl a écrit:

Par contre aucunes indications de clarinettes ... ?

Eh non :  

BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
Maintenant que vous le dites, je perçois la rondeur veloutée de la clarinette.

C'est psychologique.  Laughing 

 tutut Sinon ça resterait des hautbois, pas des clarinettes.

BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
Et bienvenue à toi sur le forum. Very Happy

Merci. Mes connaissances musicologiques doivent être somme toute limitées par rapport à certains ici, mais si je peux apporter un peu d'eau au moulin, ce sera avec plaisir.

Tes remarques sont très intéressantes, tu abordes l'œuvre sur un versant à la fois musicologique et pratique accessible, comme si tu te préparais à monter et diriger l'œuvre.
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BLeibl
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 18:04

Dav' le brave a écrit:
BLeibl a écrit:

Par contre aucunes indications de clarinettes ... ?

Eh non :  

D’où la question de savoir d’où elles sortent  scratch 

Dav' le brave a écrit:
BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
Maintenant que vous le dites, je perçois la rondeur veloutée de la clarinette.

C'est psychologique.  Laughing 

tutut Sinon ça resterait des hautbois, pas des clarinettes.

Qui sait ... Wink

Dav' le brave a écrit:
Tes remarques sont très intéressantes

Merci.

Dav' le brave a écrit:
tu abordes l'œuvre sur un versant à la fois musicologique et pratique accessible, comme si tu te préparais à monter et diriger l'œuvre.

Contant de l'apprendre  
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 18:23

BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
tu abordes l'œuvre sur un versant à la fois musicologique et pratique accessible, comme si tu te préparais à monter et diriger l'œuvre.

Contant de l'apprendre  

Surpris ou touché ? Very Happy Parce que « contant », je n'y crois hélas plus depuis longtemps. Laughing 
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 18:28

Dav' le brave a écrit:
BLeibl a écrit:
Dav' le brave a écrit:
tu abordes l'œuvre sur un versant à la fois musicologique et pratique accessible, comme si tu te préparais à monter et diriger l'œuvre.

Contant de l'apprendre  

Surpris ou touché ? Very Happy Parce que « contant », je n'y crois hélas plus depuis longtemps. Laughing 

Ah la coquille ! Neutral

Je ne me corrige pas afin que ton message reste compréhensible pour les autres.  Laughing
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 18:32

BLeibl a écrit:


Je ne me corrige pas afin que ton message reste compréhensible pour les autres.  Laughing

C'est sympa. Il m'arrive aussi d'interpoler des mots que je ne modifie pas après coup pour préserver l'intégrité de la discussion (ou pour assumer mes erreurs Embarassed )
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BLeibl
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 22:23



J'aime bien ce CD.

L'orchestre est réduit avec, pour les cordes, un pupitre par partie (comme Schoonderwoerd dans les concertos de Beethoven  Wink), ce qui fait bien ressortir les parties des vents et leur écriture très soigné (l'ouverture de Zais). Cela donne aussi de la transparence et du dynamisme à des morceaux qui ne demandent que ça. L'interprétation est très bonne et au final cela donne quelque chose qui est plein de vie et de couleurs.

Un bémol cependant pour les voies. Eugénie Warnier et Arnaud Richard semblent engagés dans leurs textes et leurs timbres convient bien à ce genre d’œuvres, mais ils ont parfois une "sorte" d'accent italien qui s'entend sur certains mots (pour des chanteurs qui ont des noms français c'est étrange !?). C'est pour moi le genre de détail qui une fois remarqué finit par tourner à l'obsession au point que je n'entend plus que ça. Un peu dommage donc, mais globalement cela reste pour moi une réussite.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 2 Aoû 2014 - 23:23

Très bel album effectivement. J'y ai rejeté une oreille pour vérifier ce que tu disais… je n'entends rien de tel, ce n'est pas de la prononciation restituée, et l'accent est bon.
En revanche, Richard fait l'ellision absolu de certains « e » à la finale, c'est bizarre (on ne trouve pas ça avant Ravel !).

EDIT : Ah si, j'ai un vàngeànce et un chànnge. Bizarre en effet.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Dim 3 Aoû 2014 - 2:04

J'en ai profité pour réécouter les Boréades de Gardiner ce soir. Les danses sont fabuleuses, mais les récitatifs, voire les airs, ont beaucoup vieilli. Pas autant que son Hippolyte (merveilleux jadis, redoutable aujourd'hui), mais quand même, dire que certains critiquent le Tancrède de Malgoire !

Une nouvelle version discographique (disponible et avec livret) ne serait pas de trop, d'autant que la diction est assez floue et la prosodie peu mise en valeur.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Dim 3 Aoû 2014 - 2:23

DavidLeMarrec a écrit:
Une nouvelle version discographique (disponible et avec livret) ne serait pas de trop, d'autant que la diction est assez floue et la prosodie peu mise en valeur.

C'est bien vrai. Une seule parution en CD en trente ans... Je ne sais pas ce que donne musicalement le DVD des Arts Flo'. C'est l'occasion peut-être car je l'ai vu à prix modique.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Dim 3 Aoû 2014 - 2:25

Beaucoup plus nerveux. Mais là aussi, ça fait des années que je n'y ai pas touché. À l'époque, j'étais resté attaché à la chatoyance de Gardiner, mais je crois que je changerais d'avis aujourd'hui, parce que le continuo est d'une tout autre qualité chez Christie (même à époque égale, d'ailleurs).
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Ven 7 Nov 2014 - 11:15


Sortie prévue pour début décembre!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 8 Nov 2014 - 12:29

C'est visible sur CultureBox depuis un moment.

Moi j'ai vraiment pas beaucoup pris de plaisir à ça… pourtant j'aime bien Osiris, mais trop galant et sirupeux pour moi dans cette vision-là. Embarassed Malgré sa mauvaise réputation, j'ai été amplement plus fasciné par l'enregistrement de Reyne.

(De ce fait, je vends ma place, ce doit être complet, donc si ça intéresse quelqu'un :
http://tinyurl.com/o92lmgs .)
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 20:32

Le fil n'est pas très bien choisi, mais il n'existe pas de topic «Rameau: disques dispensables»... Donc:


Rameau: «The Sound of Light»
Teodor Currentzis / MusicAeterna
Sony, 2012

Un bestophe ramiste assez conventionnel par ses choix (les Sauvages, la Poule, «Tristes apprêts»...) Une interprétation sur instruments modernes (à ce qu’il m’a semblé) mais bien dans la doxa du «baroque percussif qui claque» qu’on entend partout (Giardino, Barocchisti, Montis Regalis, Matheus...) Une direction sans nuances et pas très imaginative: on surcharge les effets, on va la plupart du temps à un train d’enfer et par moments on fait dans le style immobile et arachnéen. Seule curiosité (mais qui s’émousse vite): la Kermes-like soprano Nadine Koutcher qui grimace dans Platée et murmure dans Castor et Pollux.

Après un Così tout aussi systématique et ennuyeux, on se demande vraiment si Currentzis a grand-chose à dire (d'ailleurs quand on lit sa prose dans la notice de ce disque...  hehe ).

Ceux qui aiment l’orchestre de Rameau reviendront vite à ces joyaux que sont les Suites par Brüggen (Indes galantes, Boréades/Dardanus et Castor et Pollux chez Philips, Naïs/Zoroastre et Acante et Céphise/Fêtes d’Hébé chez Glossa): pour le coup, des «disques indispensables».


Dernière édition par Benedictus le Sam 31 Jan 2015 - 20:47, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 20:43

Je suis très exactement d'accord avec ta description (assez objective) stylistique et ta recommandation finale… mais en désaccord sur l'appréciation du disque, que j'ai trouvé très bien.

Après, ce sont les mêmes morceaux mille fois programmés (et pas forcément des pièces très profondes), donc ça a un intérêt limité, bien sûr.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:01

DavidLeMarrec a écrit:
Je suis très exactement d'accord avec ta description (assez objective) stylistique et ta recommandation finale… mais en désaccord sur l'appréciation du disque, que j'ai trouvé très bien.

De fait, c'est après avoir lu ton billet «à chaud» que je me suis procuré la chose (mais tu étais assez peu disert sur l'objet, finalement). Qu'on puisse (que tu puisses) avoir envie d'écouter Rameau comme ça, pourquoi pas; mais j'ai peur que, même toi, tu t'en lasses vite (tu l'as souvent réécouté?)

Parce que, finalement, ce genre d'interprétation-stabilo ne fait que surligner les limites de l'écriture de Rameau - sur lesquelles nous sommes d'accord, je crois (ne serait-ce que par opposition à Lully): le côté un peu lassant du jeu tension (trépidante) /détente (statique), la métrique assez univoque, les inventions instrumentales saisissantes sur le coup mais dont il ne fait rien hors de l'effet de surprise... Je crois à l'inverse que, pour que Rameau ne lasse pas, il faut vraiment le jouer avec beaucoup de souplesse, de nuances - ce que Brüggen fait idéalement.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:10

Benedictus a écrit:
De fait, c'est après avoir lu ton billet «à chaud» que je me suis procuré la chose (mais tu étais assez peu disert sur l'objet, finalement). Qu'on puisse (que tu puisses) avoir envie d'écouter Rameau comme ça, pourquoi pas; mais j'ai peur que, même toi, tu t'en lasses vite (tu l'as souvent réécouté?)

Mais non, je ne l'ai écouté qu'une fois (ça vient de sortir, et les anthologies, à part Brüggen et le concert-Prom de Gardiner, ça ne m'intéresse pas vraiment), et je n'ai jamais recommandé ça ! Mr. Green J'en ai seulement parlé quand c'est sorti, en disant deux mots sur le style général…


Citation :
Parce que, finalement, ce genre d'interprétation-stabilo ne fait que surligner les limites de l'écriture de Rameau - sur lesquelles nous sommes d'accord, je crois (ne serait-ce que par opposition à Lully): le côté un peu lassant du jeu tension (trépidante) /détente (statique), la métrique assez univoque, les inventions instrumentales saisissantes sur le coup mais dont il ne fait rien hors de l'effet de surprise...

Ah non, je ne suis pas d'accord : mis à part la relative superficialité du résultat (Rameau est en général plus virtuose que psychologue), je ne trouve pas de faiblesses à son écriture, bien au contraire. C'est que son but même n'est pas complètement le mien, mais je respecte infiniment. Quand je râle à propos de Rameau, c'est plutôt pour pester qu'on ne joue que lui alors qu'il y a plein d'autres esthétiques différentes (et que je trouve plus nourrissantes) qui demeurent dans l'ombre.


Citation :
Je crois à l'inverse que, pour que Rameau ne lasse pas, il faut vraiment le jouer avec beaucoup de souplesse, de nuances - ce que Brüggen fait idéalement.

Ah oui, Brüggen a à la fois pour lui l'élan irrésitible de la danse et une sorte de poésie délicate… on fait difficilement plus adéquat que ses disques de suites.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:16

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Parce que, finalement, ce genre d'interprétation-stabilo ne fait que surligner les limites de l'écriture de Rameau - sur lesquelles nous sommes d'accord, je crois (ne serait-ce que par opposition à Lully): le côté un peu lassant du jeu tension (trépidante) /détente (statique), la métrique assez univoque, les inventions instrumentales saisissantes sur le coup mais dont il ne fait rien hors de l'effet de surprise...

Ah non, je ne suis pas d'accord : mis à part la relative superficialité du résultat (Rameau est en général plus virtuose que psychologue), je ne trouve pas de faiblesses à son écriture, bien au contraire. C'est que son but même n'est pas complètement le mien, mais je respecte infiniment. Quand je râle à propos de Rameau, c'est plutôt pour pester qu'on ne joue que lui alors qu'il y a plein d'autres esthétiques différentes (et que je trouve plus nourrissantes) qui demeurent dans l'ombre.

En effet, c'est moi qui me suis mal exprimé: j'aurais dû écrire «limites de son esthétique» et non «de son écriture», car c'est en effet ce côté virtuose et potentiellement superficiel que je visais. (D'ailleurs quand je parlais de métrique univoque, il s'agissait de prosodie, pas de métrique musicale.)
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:23

Benedictus a écrit:
Le fil n'est pas très bien choisi, mais il n'existe pas de topic «Rameau: disques dispensables»... Donc:


Rameau: «The Sound of Light»
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Après un Così tout aussi systématique et ennuyeux, on se demande vraiment si Currentzis a grand-chose à dire (d'ailleurs quand on lit sa prose dans la notice de ce disque...  hehe ).

Ceux qui aiment l’orchestre de Rameau reviendront vite à ces joyaux que sont les Suites par Brüggen (Indes galantes, Boréades/Dardanus et Castor et Pollux chez Philips, Naïs/Zoroastre et Acante et Céphise/Fêtes d’Hébé chez Glossa): pour le coup, des «disques indispensables».

Déjà, rien que le nom de Currentzis me fait frémir quel que soit le répertoire Neutral . Alors dans du Rameau ça a tendance à me donner les chocottes Confused . Effectivement, même sans l'avoir entendu c'est le genre de CD que je n'est pas envie d'acheter
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:32

@ Calbo :
Il est surtout irrégulier. Ses Noces sont très bonnes, son Così livide, sa Dido farcie de maniérismes… ce Rameau figure plutôt dans le bon de sa production : il y cherche moins à faire l'original (à part concernant quelques alliages instrumentaux discutables), et comme il a de l'énergie et du style, ça fonctionne bien.

@ Benedictus :
Je vois mieux. Very Happy Mais est-ce vraiment une limite ? Je crois que c'est d'abord une affaire de goût ; la preuve, dans Castor (et dans une moindre mesure dans Dardanus et Zoroastre), il maîtrise mieux que personne la grammaire dramatique de la tragédie en musique.

C'est un des paradoxes les plus frappants de Rameau, d'ailleurs : tu parles de systématisme métrique, et justement (de même que l'harmonie), quand on ouvre les partitions, c'est vraiment riche (pas dans les ariettes mignardes, bien sûr). Bizarrement, ça ne s'entend pas, on dirait une musique beaucoup plus sommaire que du Desmaret, du Campra ou du Destouches, alors que c'est la plupart du temps l'inverse.
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MessageSujet: Re: Rameau: disques indispensables   Sam 31 Jan 2015 - 21:33

DavidLeMarrec a écrit:
@ Calbo : Tope là.

(Sauf pour le lied, tu me laisses Fouchécourt si tu veux bien. Et je te prête Delunsch pour le belcanto si tu es sage.)

Sans façon, merci Cool . La seule fois ou je l'ai vue en salle, elle a daigné venir à Poitiers le temps d'une soirée, la dame m'a parue bien peu motivée tutut
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