Autour de la musique classique

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 Einojuhani Rautavaara

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Benedictus
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 16:41

DavidLeMarrec a écrit:
mais ce que tu me dis sur du simili-Bruckner ne m'évoque vraiment rien.
Je viens de retrouver ça: c'est la 3ᵉ (les deux derniers mouvements - les deux premiers sont un peu plus nielseno-chostakoviens).

DavidLeMarrec a écrit:
Mais c'est joli.
Voilà. À la différence de Sallinen qui, en plus, est assez moche. Bon, je vais encore tenter Aho et Kokkonen, histoire de boucler le dossier finlandais (d'ailleurs, à écouter tout ça, on voit mieux comment la musique gentiment coloriste de Saariaho a pu être perçue comme avant-gardiste.)


Dernière édition par Benedictus le Dim 9 Avr 2017 - 16:48, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 16:44

J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.
Ceci dit, j'aimerais beaucoup en écouter en concert, je n'ai pas encore eu l'occasion.
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 16:50

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon, oui, c'est ça, pas vraiment tonal (c'était peu ou prou interdit),

Ça continue de me faire sourire, ce genre de chose, moi.
Déjà, interdit d’écrire de la musique tonale en 1999, hein, hem. Je suppose que tu voulais parler des symphonies de Rautavaara en général. Mais ça reste un mythe. Même en France, il suffit de regarder ce que jouait par exemple l’ORTF dans les années 50 et 60 (décennies des premières symphonies de Rautavaara... après 1970 la tonalité est à la mode, donc le problème n’est pas le même) pour s’en rendre compte. Que l’histoire et la mémoire institutionnelle aient choisi leur camp, c’est indiscutable. Mais interdit, à l’époque, c’est un mythe. Et je ne parle même pas de l’Allemagne où toutes les tendances cohabitent et prolifèrent parallèlement (évidemment, quand on n’a pas qu’un seul centre culturel, ça change la donne). Alors en Europe du Nord, soyons sérieux. Rautavaara était quelqu’un de curieux, ouvert voire éclectique, c’est tout, pas besoin de théorie du déguisement ou du sens caché.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 16:55

Xavier a écrit:
J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.
C'est terrible, ça: chaque fois que j'ai entendu quelqu'un dire qu'il aimait bien Rautavaara, c'était toujours, comme tu viens de le faire, assorti d'une restriction sur ce côté «vite lassant», «musique au kilomètre»...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 17:51

Benedictus a écrit:
Je viens de retrouver ça: c'est la 3ᵉ (les deux derniers mouvements - les deux premiers sont un peu plus nielseno-chostakoviens).

Bon, bon, je vais mettre ça.


Oui, Sallinen s'est fait une réputation (essentiellement nationale) à cause des sujets traités, mais c'est assez laborieux et gris, je trouve aussi.

Aho n'est pas mal (un peu le genre de Madetoja, en moins marquant). Sinon, tu as essayé Klami ? C'est un peu du Sibelius-doux (mais pas sirupeux), c'est assez chouette.

Effectivement, pour les finlandais, le plus intéressant arrive après (Hakola I love you ). Mais chez Rautavaara, il y a de très belles choses en musique sacrée (même si, là non plus, il n'est pas le meilleur de sa catégorie). Je me suis aussi réécouté Auringon Talo, il y a un mois, une petite merveille, on a l'impression de retrouver une veine mozartienne dans le geste compositionnel. Very Happy

À l'échelle des pays nordiques, plus conservateurs dans la première partie du siècle, oui, l'atonalité brute allait moins de soi – et ça explique peut-être pourquoi on a eu ensuite des compositeurs audiblement plus soucieux de l'opinion des auditeurs que les « chercheurs » un brin solipsistes des nations d'avant-garde. (Aux États-Unis, c'est différent, ils cherchent encore le sens du mot.)

--

Xavier a écrit:
J'aime bien Rautavaara, il y a quand même quelques oeuvres qui sortent un peu du lot, mais c'est vrai qu'il y a une écriture au kilomètre, du coup je ne cherche pas à tout écouter, on a vite l'impression d'avoir fait le tour, c'est finalement un peu décevant.
Ceci dit, j'aimerais beaucoup en écouter en concert, je n'ai pas encore eu l'occasion.

La Huitième a justement été donnée la saison dernière à Radio-France (couplage Lindberg, je te laisse supposer le remplissage…), mais moi ça me fait plutôt peur, être assis et ne faire qu'écouter de jolis aplats… Au moins, avec du Donizetti, on peut huer les contre-notes poussées et les descentes chromatiques bosselées pour passer le temps.

--

lucien a écrit:
Déjà, interdit d’écrire de la musique tonale en 1999, hein, hem. Je suppose que tu voulais parler des symphonies de Rautavaara en général. Mais ça reste un mythe. Même en France, il suffit de regarder ce que jouait par exemple l’ORTF dans les années 50 et 60 (décennies des premières symphonies de Rautavaara... après 1970 la tonalité est à la mode, donc le problème n’est pas le même) pour s’en rendre compte. Que l’histoire et la mémoire institutionnelle aient choisi leur camp, c’est indiscutable. Mais interdit, à l’époque, c’est un mythe. Et je ne parle même pas de l’Allemagne où toutes les tendances cohabitent et prolifèrent parallèlement (évidemment, quand on n’a pas qu’un seul centre culturel, ça change la donne). Alors en Europe du Nord, soyons sérieux. Rautavaara était quelqu’un de curieux, ouvert voire éclectique, c’est tout, pas besoin de théorie du déguisement ou du sens caché.

Ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je faisais référence au récit que fait Rautavaara de ses propres années d'apprentissage : il explique qu'il aurait voulu écrire de la musique tonale, mais qu'on n'enseignait pas ça à l'époque de ses études, et qu'il a donc rusé pour réintroduire de la tonalité dans un langage atonal – dans Aleksis Kivi, par exemple, c'est du dodécaphonisme utilisant douze… accords parfaits.

Je n'ai pas d'informations ni d'opinion sur la sincérité de son récit d'ailleurs, je mentionnais simplement en passant son rapport ambigu à son propre langage : il le dit lui-même, et on peut le percevoir sans même en être informé, c'est comme s'il écrivait une autre musique avec des moyens qui ne sont pas compatibles.

Je ne parle pas du tout des éternelles controverses françaises sur la mainmise d'une esthétique (réelle, mais enfin, Landowski, Daniel-Lesur ou Damase avaient du boulot quand même) sur les subventions. C'est un autre sujet qui n'a pas de rapport direct avec celui-ci.
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 18:11

D’accord, j’ai possiblement mal compris (ce n’est pas ce que j’appelle interdit), et embrassé par erreur le point de vue franco-français que je pensais pouvoir te reprocher.
Mais quand même, pas d’enseignement tonal, en 1950, à Helsinski, avec Merikanto... j’ai vraiment du mal à y croire. D’ailleurs il me semble qu’il a écrit des choses tout à fait classiques à l’époque, ce n’est qu’après qu’il en est venu au dodécaphonisme. L’exemple de Aleksis Kivi que tu cites souvent (il va sans dire que je n’ai jamais écouté... je serais assez curieux, mais c’est tout un opéra écrit comme ça ?), c’est très tardif, et il me semble que c’est une façon, comme d’autres choses similaires, d’entretenir cette étrangeté de langage que tu décris très bien.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 18:16

Encore une fois, je ne fais que retranscrire son propos, justement une explication de l'époque où il écrivait Kivi (donc très longtemps après), il y a possiblement de la reconstruction rétrospective (moi non plus, je ne vois pas trop ce qui empêcherait un gars avec cette maîtrise formelle de généraliser le langage de ses Vigiles, par exemple, dans ses opéras ou symphonies).

D'oreille, je n'ai jamais entendu ni le dodécaphonisme (ça paraît couler de façon assez peu contrainte, je n'ai pas senti de récurrences d'intervalles) ni la tonalité (ça sonne plutôt chargé, en tout cas pas « pur », alors que ça devrait sonner comme du Glass, avec de vilains enchaînements à nu) là-dedans. Le résultat est surtout assez terne et gris, aussi bien du point de vue l'opéra (un opéra sur un artiste, c'est toujours pénible) que de la musique, très peu saillante.

Après, pourquoi prétendre ça ? Pour excuser son entre-deux, pour revendiquer une forme de singularité quand il a finalement été centriste toute sa vie ?
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Mélomaniac
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Dim 9 Avr 2017 - 22:52

Benedictus a écrit:

une œuvre pour orchestre - peut-être pas une symphonie, mais il était question d’ange dans le titre - plus spiritualo-dégoulinante.


La Symphonie n°7 ("Ange de lumière") ?
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André
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 13:53

Si Rautavaara - ou Englund, Sallinen ou même Aho - vous semblent trop jolis et sans grand relief, pourquoi ne pas aller du côté des nordiques plus "secrets" et instables comme Eliasson, Norholm ou Heininen ? Ce dernier compte parmi ses élèves Lindberg et Saariaho. Leur musique "gratte" un peu plus, mais ça ne fait pas mal.
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:08

merci André pour ces idées.
c’est très frustrant pour moi parce que pour l’instant rien ne me convainc vraiment dans ce que j’ai écouté de la seconde moitié du vingtième siècle en Europe du Nord — à part quelques Lindberg peut-être, voire un Saariaho ou deux, mais ce ne sont pas non plus des choses qui me parlent intimement —, au point que je suis découragé et que du coup c’est une région que je connais très mal... j’ai même essayé les chouchous de David mais... (Hakola pale).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:22

lucien a écrit:
merci André pour ces idées.
c’est très frustrant pour moi parce que pour l’instant rien ne me convainc vraiment dans ce que j’ai écouté de la seconde moitié du vingtième siècle en Europe du Nord — à part quelques Lindberg peut-être, voire un Saariaho ou deux, mais ce ne sont pas non plus des choses qui me parlent intimement —, au point que je suis découragé et que du coup c’est une région que je connais très mal... j’ai même essayé les chouchous de David mais... (Hakola pale).

Même Nordheim ou Nørgård ?

Ce n'est pas très étonnant, cela dit, parce que même ceux qui écrivent hors du système tonal (pas majoritaires au disque, j'ai l'impression) ont un lien très fort avec la tradition (Gundmundsen-Holmgreen, Rosing-Schow, Ruders, Hillborg, Heininen, Dzenitis, Kalniņš, Vasks, Hakola, Zaļupe, tous autant qu'ils sont…), soit par des citations, soit par l'usage de formes et plus généralement d'une pensée qui puise sa source dans le passé. Même si le langage n'est plus le même, la logique reste celle du passé, pour large part. C'est assez loin des pièces beaucoup plus neuves / coupées de la tradition que tu écoutes ces dernières années.

En renversant le truc, c'est la raison pour laquelle j'y trouve beaucoup plus de compositeurs à mon goût qu'en Allemagne ou en France, effectivement, parce que je parviens à sentir, sans ouvrir les notices, une poussée, une direction, une logique dans leurs musiques – je sais que tu le sens pas pour ce que tu écoutes, hein, mais moi en revanche…
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:
Même Nordheim ou Nørgård ?

Nordheim je connais très mal, Nørgård un peu plus, et pour moi c’est très bof... ses quelques œuvres orchestrales anciennes (pré-spectrales) sont pas mal, mais après, vraiment bof.

DavidLeMarrec a écrit:
Ce n'est pas très étonnant, cela dit, parce que même ceux qui écrivent hors du système tonal (pas majoritaires au disque, j'ai l'impression) ont un lien très fort avec la tradition (Gundmundsen-Holmgreen, Rosing-Schow, Ruders, Hillborg, Heininen, Hakola…), soit par des citations, soit par l'usage de formes et plus généralement d'une pensée qui puise sa source dans le passé. Même si le langage n'est plus le même, la logique reste celle du passé, pour large part. C'est assez loin des pièces beaucoup plus neuves / coupées de la tradition que tu écoutes ces dernières années.

d’accord, mais je suis loin d’être opposé aux références à la tradition, hein...
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André
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:29

Voici quelques suggestions. Il doit être possible d'échantillonner avant d'acheter.







Mes préférés: Eliasson symph no 1. Ostacoli est son oeuvre la plus enregistrée / Heninen symph no 3 (avec la délicieuse Floral View) et le Norholm symph no 2 (il y a 8 symphonies et plusieurs concertos. Le disque groupant les symph 4 et 5 est également recommandable).
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:33

merci. Smile
je ne connais pas du tout Eliasson.
Heininen c’est un nom familier, mais pas sûr d’avoir écouté plus d’une œuvre ou deux ; je vais emprunter l’anthologie que tu propose (ou l’autre).
et réécouter ce que j’ai déjà de Nørholm.
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André
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:38

Le disque de la 2ème de Norholm a les meilleures notes de programme que j'aie vu. tout y est expliqué et détaillé avec le minutage précis correspondant aux descriptions.

Eliasson est un peu plus aride, mais on s'y fait. Le concerto pour basson est comme un coup de pied dans une fourmillière: ça bruisse et ça court dans tous les sens. J'adore la symphonie (sous Rozhdestvensky).
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lucien
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MessageSujet: Re: Einojuhani Rautavaara   Lun 10 Avr 2017 - 14:41

André a écrit:
(sous Rozhdestvensky).

voilà un bel argument. Mr. Green
EDIT. et Serov aussi, qui nous a quitté récemment.
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