Autour de la musique classique

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 A propos de l'enseignement de l'Ecriture

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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 22:37

ouannier a écrit:
Je n'ai rien contre l'harmonie évidement mais c'est son apprentissage qui m'a très longtemps énervé.

Tout dépend du prof; je ne vois pas ce qu'il peut y avoir d'énervant à apprendre comment fonctionne l'harmonie et à la maîtriser.
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 22:53

Nous en avions déjà parlé. Tout ne dépend pas que du prof. Des fois c'est toute une institution scolaire et académique, dans le sens le plus terrible du terme, qui s'y met et où la musique est TOUJOURS reléguée au second plan et l'exercice requiert ni plus ni moins les même facultés qu'un exercice mathématique. Voilà en résumé.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 22:56

Bah si ça dépend du prof; je n'ai jamais étudié l'Ecriture de cette façon et je sais que malheureusement ce que tu décris est assez répandu.
Un prof qui met la musique au second plan est un mauvais prof, point barre.
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Poulet
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 23:31

Xavier a écrit:
Bah si ça dépend du prof; je n'ai jamais étudié l'Ecriture de cette façon et je sais que malheureusement ce que tu décris est assez répandu.
Un prof qui met la musique au second plan est un mauvais prof, point barre.

D'un autre côté les concours pour rentrer dans les Sup en écriture sont me semble-t-il super scolaires... Choral de Bach , contrepoint rigoureux etc...
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 23:41

Xavier a écrit:
Un prof qui met la musique au second plan est un mauvais prof point barre.


Il y a des fois où vraiment j'adore discuter avec toi.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 23:43

Pardon alors explique-moi ton désaccord.
Tu viens de fustiger cette façon de faire, je dis juste que c'est pour moi une mauvaise façon d'enseigner l'écriture, et qu'heureusement il y en a d'autres.
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 23:45

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Bah si ça dépend du prof; je n'ai jamais étudié l'Ecriture de cette façon et je sais que malheureusement ce que tu décris est assez répandu.
Un prof qui met la musique au second plan est un mauvais prof, point barre.

D'un autre côté les concours pour rentrer dans les Sup en écriture sont me semble-t-il super scolaires... Choral de Bach , contrepoint rigoureux etc...

Ce n'est pas ça qui est gênant. Le contrepoint rigoureux n'a rien de scolaire en soi. Ca a existé et on nous l'enseigne comme tel, c'est normal, c'est le rôle du CONSERVatoire. Les chorals de Bach quant à eux sont une bible pour ce qui est de l'écriture polyphonique et harmonique. Ils sont incontournables dans l'apprentissage, tout le monde te le dira.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 19 Oct 2006 - 23:45

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Bah si ça dépend du prof; je n'ai jamais étudié l'Ecriture de cette façon et je sais que malheureusement ce que tu décris est assez répandu.
Un prof qui met la musique au second plan est un mauvais prof, point barre.

D'un autre côté les concours pour rentrer dans les Sup en écriture sont me semble-t-il super scolaires... Choral de Bach , contrepoint rigoureux etc...

C'est un peu vrai, quoique les chorals de Bach soient une excellente chose pour débuter l'harmonie.
Les autres épreuves sont il me semble (à moins que ça ait changé)
-Contrepoint rigoureux ou basse fuguée
-Chant donné style classique-romantique

Donc il y a au pire une épreuve vraiment scolaire sur trois.

Et puis on n'est pas obligé de faire que ces choses-là avant de rentrer au CNSM, heureusement.
Mieux vaut y rentrer avec un bon bagage dépassant ce cadre-là.
On n'est également pas obligé de rentrer au CNSM...
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 0:01

Xavier a écrit:
Pardon alors explique-moi ton désaccord.
Tu viens de fustiger cette façon de faire, je dis juste que c'est pour moi une mauvaise façon d'enseigner l'écriture, et qu'heureusement il y en a d'autres.

Bien sûr (on en a déjà parlé je ne sais plus dans quel fil) que c'est une mauvaise façon d'ensseigner. Ce que j'essaye de te dire, c'est qu'il ne s'agit pas seulement du professeur mais de toute une institution. Le professeur aura beau penser ce qu'il voudra, s'escrimer tant qu'il pourra pour nous apprendre l'harmonie, il y a une formation précise à suivre et qui lui est dictée par un plus haut placé, qu'il soit d'accord avec ou pas. les plus haut placés en question sont d'ailleurs souvent morts depuis longtemps. D'autres paramètres entrent en jeu aussi.
Mais tout ne dépend pas du prof à mon sens.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 0:05

ouannier a écrit:
Ce que j'essaye de te dire, c'est qu'il ne s'agit pas seulement du professeur mais de toute une institution. Le professeur aura beau penser ce qu'il voudra, s'escrimer tant qu'il pourra pour nous apprendre l'harmonie, il y a une formation précise à suivre et qui lui est dictée par un plus haut placé, qu'il soit d'accord avec ou pas. les plus haut placés en question sont d'ailleurs souvent morts depuis longtemps.

Donc selon toi les profs actuels suivent bêtement la façon de faire de types morts.
Des sortes de zombies en quelques sorte! Laughing
Heureusement non, je t'assure que je connais des profs qui enseignent ça d'une façon peu scolaire et pas chiante; j'ai toujours préféré ça à l'étude du piano, alors tu vois...
Evidemment, si tu parles de cours d'écriture à la Fac par exemple, oui c'est sûr que ça doit être scolaire et pas très enrichissant...

ouannier a écrit:
D'autres paramètres entrent en jeu aussi.
Mais tout ne dépend pas du prof à mon sens.

Et bien je ne vois pas de quoi d'autre, éclaire-moi.
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 0:20

Citation :
Donc selon toi les profs actuels suivent bêtement la façon de faire de types morts.
Des sortes de zombies en quelques sorte! Laughing


Caricature rigolote mais je ne généralisais pas tout l'enseignement national évidement. Comme tu le dis plus bas, je voulais bel et bien parler de la faculté, université Paris 4 Sorbonne de mes ... et pas d'autre chose. Seulement combien d'élèves musiciens se contentent de cet enseignement et sont persuadés qu'aucun autre n'est meilleurs ?
je sais bien que l'harmonie peut-être abordé avec intérêt et avoir un aspect ludique.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:
D'autres paramètres entrent en jeu aussi.
Mais tout ne dépend pas du prof à mon sens.

Et bien je ne vois pas de quoi d'autre, éclaire-moi.

Non ça n'a pas d'intérêt, vraiment.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 0:32

ouannier a écrit:
Comme tu le dis plus bas, je voulais bel et bien parler de la faculté, université Paris 4 Sorbonne de mes ... et pas d'autre chose. Seulement combien d'élèves musiciens se contentent de cet enseignement et sont persuadés qu'aucun autre n'est meilleurs ?

Effectivement c'est dommage.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:
D'autres paramètres entrent en jeu aussi.
Mais tout ne dépend pas du prof à mon sens.

Et bien je ne vois pas de quoi d'autre, éclaire-moi.

Non ça n'a pas d'intérêt, vraiment.

Dommage, du coup je ne vois pas trop où tu veux en venir, à part que l'enseignement de l'Ecriture en Fac semble très scolaire.
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:01

Xavier a écrit:
Dommage, du coup je ne vois pas trop où tu veux en venir, à part que l'enseignement de l'Ecriture en Fac semble très scolaire.

Je ne voulais pas en venir à un aboutissement ni une conclusion partculiers. Seulement j'ai fait une petite réflexion discrète que je me suis senti obligé d'expliquer. J'ai dit ce que j'avais à dire à propos des cours d'harmonie et quant à la façon dont ils sont appliqués pour la plupart des élèves (car l'université brasse tellement d'élèves que leur nombre dépasse facilement celui de tous les conservatoires réunis de toute l'île-de-France). C'est pour ça que je te dis que ça n'a pas d'intérêt...
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:11

En clair, tu veux dire qu'en Université, même un bon prof va avoir du mal à être passionnant étant donné les conditions et le programme "à la con" à respecter.
Si c'est ça j'ai compris. Wink
Là Poulet va prendre des cours d'Harmonie en CNR, là ça dépend du prof, ça peut être bon ou moins bon... (il semble pour l'instant enthousiaste vis-à-vis de son prof, donc pas de raison de le décourager!)
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:26

Xavier a écrit:
En clair, tu veux dire qu'en Université, même un bon prof va avoir du mal à être passionnant étant donné les conditions et le programme "à la con" à respecter.
Si c'est ça j'ai compris. Wink
Là Poulet va prendre des cours d'Harmonie en CNR, là ça dépend du prof, ça peut être bon ou moins bon... (il semble pour l'instant enthousiaste vis-à-vis de son prof, donc pas de raison de le décourager!)

Il n'a jamais été question pour moi de le décourager, relis mes messages, au contraire je lui dis que certainement il va apprendre beaucoup. C'est seulement après qu'il m'ait posé des questions que je lui ait fait part de mes craintes.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:37

OK!

Il faudrait que tu aies enfin un bon prof pour peut-être ne plus en être dégouté. Wink
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:44

Xavier a écrit:
OK!

Il faudrait que tu aies enfin un bon prof pour peut-être ne plus en être dégouté. Wink

Oh que oui et beaucoup de courage de ma part, ce n'est pas pour tout de suite je pense. Mais c'est quelque chose qui peut se commencer assez tard tu ne crois pas ? Enfin je possède les bases, mais j'aurais envie d'attaquer l'harmonie wagnérienne qui m'échappe encore.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:46

ouannier a écrit:
Mais c'est quelque chose qui peut se commencer assez tard tu ne crois pas ?

Bien sûr, tout dépend de ce que tu veux en faire, de tes objectifs.

ouannier a écrit:
Enfin je possède les bases, mais j'aurais envie d'attaquer l'harmonie wagnérienne qui m'échappe encore.

Si tu possèdes solidement l'harmonie classique et l'harmonie romantique type Schumann, tu peux y aller...
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ouannier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 1:52

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:
Enfin je possède les bases, mais j'aurais envie d'attaquer l'harmonie wagnérienne qui m'échappe encore.

Si tu possèdes solidement l'harmonie classique et l'harmonie romantique type Schumann, tu peux y aller...

Ce n'est pas solide justement ! Trop académique et ancien mine de rien ! Mais de toute façon il faut que je me trouve un prof ! Pour une remise à niveau et pour poursuivre. Même le nez plongé dans les partitions, je ne peux pas tout comprendre tout seul !! Mais je ne suis pas encore disposé à me lancer dedans.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 2:45

Et voilà on a gagné, demain on a le syndic des profs d'harmonie des Facultés de France qui nous fait un procès! Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 21:51

Xavier a écrit:
Et voilà on a gagné, demain on a le syndic des profs d'harmonie des Facultés de France qui nous fait un procès! Laughing
Mais... mais ! Les harmonies, c'est bourré de cors !

Au secouuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuurs !
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 20 Oct 2006 - 21:52

lol!
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Pauken
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Sam 21 Oct 2006 - 12:28

L'avantage des cours d'harmonie, c'est qu'en 2ans environ on peut commencer à faire des choses vraiment interessantes, à partir des modulations et des 7e surtout.
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lenain202
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 25 Oct 2006 - 13:29

ouannier a écrit:
l'exercice requiert ni plus ni moins les même facultés qu'un exercice mathématique.

La, le problème ne viens pas du prof, le tout et de faire fonctionner son audition interne plutôt que sa logique. A partir du moment ou tu y parviens, même le plus scolaire des exercices d'harmonie reste de la musique.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 17:02

Question technique: quand utilise t-on comme basse la fondamentale du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:26

Poulet a écrit:
Question technique: quand utilise t-on comme basse la fondamentale du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?

Elle ne veut pas dire grand chose ta question.
Tu mélanges les termes j'ai l'impression.
Toujours est-il que je ne comprends pas ta question.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:34

c'est vrai qu'avec les termes ça rend flou.

Jprends un exemple. En Sol majeur, admettons que la mélodie commence par Sol-Ré-Si. Je veux harmoniser ce truc; une possibilité est Sol-Si-Sol.
(en utilisant les 2 premiers renversements de l'accord Sol-Si-Ré)
On a pas encore appris à utiliser le deuxième renversement (Ré à la basse) donc je veux savoir comment l'utiliser et si on peut l'utiliser par exemple ci dessus...
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:39

Poulet a écrit:
c'est vrai qu'avec les termes ça rend flou.

Jprends un exemple. En Sol majeur, admettons que la mélodie commence par Sol-Ré-Si. Je veux harmoniser ce truc; une possibilité est Sol-Si-Sol.
(en utilisant les 2 premiers renversements de l'accord Sol-Si-Ré)
On a pas encore appris à utiliser le deuxième renversement (Ré à la basse) donc je veux savoir comment l'utiliser et si on peut l'utiliser par exemple ci dessus...

OK c'est plus clair comme ça.

Déjà tu as intérêt à faire plutôt I V I plutôt que premier degré uniquement.
Ensuite, le 2è renversement, la sixte et quarte donc, s'utilise (dans l'harmonie classique j'entends) uniquement dans trois cas: la sixte et quarte de pédale (par exemple, en sol majeur, un ré à la basse qui tient sur lequel tu fais passer plusieurs harmonies, dont le I), la sixte et quarte de cadence (en attendant le V), et la sixte et quarte de passage. (ce ré 6-4 passe donc entre un mi et un do, ou inversément)
Sinon, en dehors de ces cas, les positions usuelles sont la position fondamentale et le premier renversement.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:40

Poulet a écrit:
Question technique: quand utilise t-on comme basse la fondamentale du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?

En fait, ta question est: "quand utilise t-on le 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?"
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:40

Ok merci !

Mais pourquoi ai-je intérêt à faire I V I?
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:42

Poulet a écrit:
Ok merci !

Mais pourquoi ai-je intérêt à faire I V I?

Parce que 3 fois de suite I, c'est chiant.

Enfin je ne connais pas le contexte et tout, mais ça paraît évident.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:42

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Question technique: quand utilise t-on comme basse la fondamentale du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?

En fait, ta question est: "quand utilise t-on le 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?"

Nan. Ma phrase était correcte. Dans mon exemple :
"quand utilise t-on comme basse la fondamentale(note la plus grave) du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I(le ré donc)?"
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:43

Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Ok merci !

Mais pourquoi ai-je intérêt à faire I V I?

Parce que 3 fois de suite I, c'est chiant.

Enfin je ne connais pas le contexte et tout, mais ça paraît évident.

Laughing

Ok merci Xav Wink
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:44

Poulet a écrit:
Xavier a écrit:
Poulet a écrit:
Question technique: quand utilise t-on comme basse la fondamentale du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?

En fait, ta question est: "quand utilise t-on le 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I?"

Nan. Ma phrase était correcte. Dans mon exemple :
"quand utilise t-on comme basse la fondamentale(note la plus grave) du 2ème renversement de l'accord parfait de tonique I(le ré donc)?"

Excuse-moi mais ta phrase était incompréhensible parce que tu n'as pas compris ces termes.
La note la plus grave c'est la basse, pas la fondamentale; ici la fondamentale c'est le sol, quelque soit le renversement.
Tu dis 2è renversement, ça suffit amplement.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:46

Oui mais je voulais dire basse qui va constituer l'harmonie ...
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:52

Poulet a écrit:
Oui mais je voulais dire basse qui va constituer l'harmonie ...

Tu ne fais pas encore la distinction entre basse et fondamentale; mais ça va venir. Wink
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:53

Ben quand tu as une mélodie que tu veux harmoniser, tu dis bien qu'est ce que je mets à la basse non? :shaking2:
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 19:55

Poulet a écrit:
Ben quand tu as une mélodie que tu veux harmoniser, tu dis bien qu'est ce que je mets à la basse non? :shaking2:

Tout à fait.
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Poulet
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:03

J'ai une autre question tant que j'y suis Mr. Green .
Question sans doute plus technique vu mon niveau. Admettons qu'on soit en Ré mineur et que la mélodie commence par Ré-Do(bécarre)-Ré-Si(moll)-Do(bécarre)-La-Sol. Comment gérer ces fichus do bécarre au niveau de l'harmonie?
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:11

Ca veut dire quoi si(moll)?
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:12

Si bémol
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:20

Ca m'étonnerait franchement qu'en tant que premiers exercices on t'ait donné ce genre de mélodie à harmoniser en ré mineur.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:22

Ben non mais je me posais la question. Donc chef? Mr.Red
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:45

Donc tu te poseras la question quand tu auras le niveau de ce genre de sujets.
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:48

Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:49

Hé ho je vais pas me faire chier à te faire un cours d'écriture par internet sur un sujet que tu n'as même pas à faire!
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:52

Quel forum accueillant Mr. Green
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:53

Kia a écrit:
Quel forum accueillant Mr. Green

N'est ce pas . On cherche à s'instruire et voilà Mr. Green
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:53

pffff et voilà, la symphonie en ré mineur opus 1 de Poulet qui part à la trappe geek
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Jeu 26 Oct 2006 - 20:55

MDR lol!
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