Autour de la musique classique

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 A propos de l'enseignement de l'Ecriture

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petit bouchon
Mélomane averti
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Ven 27 Oct 2006 - 8:36

Poulet a écrit:
J'ai une autre question tant que j'y suis Mr. Green .
Question sans doute plus technique vu mon niveau. Admettons qu'on soit en Ré mineur et que la mélodie commence par Ré-Do(bécarre)-Ré-Si(moll)-Do(bécarre)-La-Sol. Comment gérer ces fichus do bécarre au niveau de l'harmonie?


Harmonise-la pas ( tongue )

Quand une note te pose problème, fais-en une note étrangère...
enfin j'dis ça j'dis rien, c'est pas comme si j'étais en 1ere année d'harmonie
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Hicks
Mélomane averti
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MessageSujet: Fonctions des accords   Mer 13 Aoû 2008 - 10:08

Bonjour à tous,

en étudiant dans les traités d'harmonies, j'ai du mal à comprendre comment repérer la fonction des accords.

Je cite un exemple (sans la partition) : V I V I II IV I

Alors ils mettent la fonction en dessous: D T D T SD SD D
Pour la succession dominante tonique, je suis ok, pour les sous dominantes aussi, mais pourquoi le premier degré vient ensuite jouer le rôle de dominante et non de tonique. Là je suis perdu.
Comme je vois pas quand il faut considérer la fonction de l'accord comme dérivé simple etc...

Merci de votre aide!
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Era
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:34

Il faut voir ce qui suit, on est peut être en train de moduler !
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:45

Tu es sûr de ton exemple?

Parce que là, effectivement, ça n'a pas de sens.
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Hicks
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:52

MErci d'avoir bouger mon thread, ça va me permettre de lire aussi tout le reste!

Alors je reprends mon bouquin, peut être ai-je fait une erreur de tête:

Alors le détail:

V(+4) I(6) V(+6) I(6) II(6 5 ) IV(->7) I(6 4) V(5)
D T D T S S D D

Voilà comment c'est présenté. Ca me parait bizarre, masi en même temps c'est un premier exemple du bouquin, j'ai préféré revoir toute la théorie fondamentale de la musique avant avant d'entamer l'harmonie.

A noter qu'il s'agit de l'excellent bouquin de Claude Abromont: Théorie de la musique
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Era
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:54

Pour moi on arrive sur une espèce de demi cadence... Tu n'as pas de premier degré en dominante, heureusement !

Edit : c'était le 6/4 chiffré sur I et marqué dominante qui te gène ? Si c'est ça, c'est parce que c'est un 6/4 cadentiel et qu'il a déjà une fonction de dominante, c'est pour ça qu'on le marque D Wink Et d'ailleurs on a pris l'habitude de le chiffrer sur V et pas sur I Wink


Dernière édition par Eragny le Mer 13 Aoû 2008 - 11:56, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:55

Ah ok.

En fait le 6-4 de cadence est souvent considéré comme une préparation de la dominante, voire même comme une dominante.

Mais tout le monde n'est pas d'accord sur cette dénomination.
Moi aussi je trouve absurde de dire qu'un I est une dominante...


Dernière édition par Xavier le Mer 13 Aoû 2008 - 11:56, édité 1 fois
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:55

Eragny a écrit:
Pour moi on arrive sur une espèce de demi cadence... Tu n'as pas de premier degré en dominante, heureusement !

Ben si l'avant-dernier accord, la sixte et quarte.
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Era
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 11:56

Ah bah je me suis fait griller, mais j'ai édité mon post Wink
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 12:00

On m'a d'abord appris le contraire avant de me dire qu'enfin, c'était évident, le 6-4 de cadence est un V...
Mais je n'arrive toujours pas à considérer sol-do-mi comme un V en do majeur...
Ou alors qu'on dise que do-mi sont des appoggiatures mais qu'on ne chiffre pas 6-4 à ce moment-là, pour moi ça n'est pas logique cette histoire... Mais je sais que j'ai plus de la moitié des profs contre moi. hehe
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Hicks
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 12:05

Ah ok, c'est clair maintenant! Merci beaucoup.

Et bien, j'ai l'impression qu'il y a tellement de choses à apprendre. Déjà rien que les cadences, j'ai pas tout retenu (il y en a 6 pages). Je pense que c'est à force de pratiquer que je vais les reconnaitres.

En fait donc comme mon accord est inversé (6 4) et donc repose sur une fondamentale de Vieme degrè, je considère qu'il est déjà Vieme et donc Dominante.

Merci beaucoup!
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 12:07

Hicks a écrit:

En fait donc comme mon accord est inversé (6 4) et donc repose sur une fondamentale de Vieme degrè, je considère qu'il est déjà Vieme et donc Dominante.

C'est là que cette théorie ne fonctionne pas, la fondamentale de cette accord (si on est en do majeur par exemple) sera do, c'est pourquoi ils ont mis I.
Mais effectivement c'est la dominante qui est à la basse.
Après, il faut que tu évites de confondre les termes de basse, tonique et fondamentale, sinon tu es fichu. Smile
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Hicks
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 13 Aoû 2008 - 14:15

Aie loupé,

bon j'ai révisé fondamentale et basse au dej:! C'est bon, je suis un cador! Cool

Bon ok... je vais bosser!
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Ariane
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MessageSujet: études d'écriture...   Mar 2 Sep 2008 - 22:22

Je souhaite travailler seule l'écriture... très sérieusement, en plus des cours que je commence dans un cnr cette année. J'ai découvert le site de Michel Baron sur ce forum... Génial ! Si je travaille tous les cours d'harmonie et de contrepoint qu'il propose, quel niveau aurais-je lorsque je les maîtriserai tous par rapport au concours d'entrée au cnsm ? (Je veux tenter la classe de direction dans 2 ou 3 ans... Est-ce réaliste ? J'ai pour l'instant un dem de violon)

Je voudrais me procurer les 380 bases et chants donnés de Henri Challan. Apparemment, il y a 10 volumes, a et b à chaque fois. Les volumes a sont intitulés " textes " et les volumes b " éléments de réalisation ". Quest-ce que ça signifie ? Est-il possibles d'acheter tous les volumes à la fois ? Combien de pages font-ils chacuns ?

Pour le contrepoint je vais me procurer le Fux, ça a l'air d'être une référence... Votre avis ?

Merci d'avance pour vos réponses à mes nombreuses questions... Vous pouvez réellement m'aider à m'orienter !
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jerome
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mar 2 Sep 2008 - 22:35

Ariane a écrit:
Je voudrais me procurer les 380 bases et chants donnés de Henri Challan. Apparemment, il y a 10 volumes, a et b à chaque fois. Les volumes a sont intitulés " textes " et les volumes b " éléments de réalisation ". Quest-ce que ça signifie ? Est-il possibles d'acheter tous les volumes à la fois ? Combien de pages font-ils chacuns ?
Bonsoir Ariane,
sur les Challan, je dirais qu'ils doivent faire environ 20 pages chacun, mais comme il peut arriver que tu passes une semaine à lutter sur un page, ce n'est pas tant une arnaque que ça en a l'air.
Je ne crois pas que ça soit édité en "intégrale", et quant à les acheter tous d'un seul coup, je pense que c'est superflu, car ils couvrent plusieurs années d'étude, tu as donc largement le temps de voir venir.
Sinon, "textes", ce sont les volumes où on te donne une voix (soprano ou basse), et tu dois chercher le meilleur moyen de l'intégrer dans une harmonie à 4 voix. Les volumes "b" te donnent une solution pour la voix opposée (on te donne une bonne basse si c'est le soprano qui était donné dans le volume a, par exemple), cela t'aide donc à élaborer ton harmonisation. Ce volume est surtout utile si tu travailles seule, je pense, car si tu as un prof c'est lui qui te donnera des indices et des pistes en cas de blocage.

Pour le reste, tu as Xavier qui est spécialiste de cette discipline, il saura sûrement t'en dire plus.
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Passage
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mar 2 Sep 2008 - 22:39

Ariane a écrit:
Je souhaite travailler seule l'écriture... très sérieusement, en plus des cours que je commence dans un cnr cette année. J'ai découvert le site de Michel Baron sur ce forum... Génial ! Si je travaille tous les cours d'harmonie et de contrepoint qu'il propose, quel niveau aurais-je lorsque je les maîtriserai tous par rapport au concours d'entrée au cnsm ? (Je veux tenter la classe de direction dans 2 ou 3 ans... Est-ce réaliste ? J'ai pour l'instant un dem de violon)
Bonjour, pour cela je ne sais pas, mais certains ici vont te renseigner très vite je pense.

Citation :
Je voudrais me procurer les 380 bases et chants donnés de Henri Challan. Apparemment, il y a 10 volumes, a et b à chaque fois. Les volumes a sont intitulés " textes " et les volumes b " éléments de réalisation ". Quest-ce que ça signifie ? Est-il possibles d'acheter tous les volumes à la fois ? Combien de pages font-ils chacuns ?
Il s'agit des chants/basses donné(e)s et des solutions, dans un volume séparé (en gros cahier de l'élève et cahier du prof).

Citation :
Pour le contrepoint je vais me procurer le Fux, ça a l'air d'être une référence... Votre avis ?
C'est la référence... ancienne, pour le style appelé "sévère" à l'époque, et pour cause ce traité date de quelque chose comme 1742 (mais je ne suis pas sûr de la date précise). Pour un traité moderne il y a celui de Koechlin, mais il est vaste (plusieurs volumes) et coûteux.
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mar 2 Sep 2008 - 23:31

Merci de chercher les sujets déjà existants avant d'en créer. (il y a déjà un sujet sur l'écriture, je vais fusionner)
Et bienvenue Ariane. Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mar 2 Sep 2008 - 23:38

Ariane a écrit:
Je souhaite travailler seule l'écriture... très sérieusement, en plus des cours que je commence dans un cnr cette année. J'ai découvert le site de Michel Baron sur ce forum... Génial ! Si je travaille tous les cours d'harmonie et de contrepoint qu'il propose, quel niveau aurais-je lorsque je les maîtriserai tous par rapport au concours d'entrée au cnsm ? (Je veux tenter la classe de direction dans 2 ou 3 ans... Est-ce réaliste ? J'ai pour l'instant un dem de violon)

Je voudrais me procurer les 380 bases et chants donnés de Henri Challan. Apparemment, il y a 10 volumes, a et b à chaque fois. Les volumes a sont intitulés " textes " et les volumes b " éléments de réalisation ". Quest-ce que ça signifie ? Est-il possibles d'acheter tous les volumes à la fois ? Combien de pages font-ils chacuns ?

Avant tout, tu dis que commences l'écriture cette année en CNR.
Pourquoi travailler seule en plus?
Pourquoi ne pas t'en remettre à ce que te fera faire ton professeur?
Je ne pourrais pas te conseiller grand chose, je connais peu les différents ouvrages en question. (je ne les ai pas étudiés)
Mais Challan, à mon avis, si tu veux passer 2 ans à faire des exercices chiants avant de vraiment faire de la musique, c'est parfait.
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Mathieuuuu
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 3 Sep 2008 - 8:33

Challan, c'est intéressant pour apprendre à manipuler les accords, mais tu n'apprendras pas les styles avec (l'entrée en classe d'écriture au CNSM se fait toujours sur un choral + un chant donné classico-romantique).

Après, si tu souhaites rentrer en classe de direction d'orchestre au CNSM (et pas en écriture), l'épreuve d'écriture semble assez basique (harmonisation d'un choral) et pas très déterminante pour ce concours. Cependant l'harmonisation du choral ça se fait à partir de la 1ère année de contrepoint (qu'on commence généralement après une ou 2 années d'écriture), et c'est le genre de chose qu'on étudie plutôt avec un prof.

Pour le contrepoint c'est plutôt le Bitch-Gallon la référence, mais pour s'y aventurer seul(e), bon courage ! Very Happy
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Ariane
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 3 Sep 2008 - 12:28

Désolé Xavier ! Pas encore très habituée aux forums... J'avais pas vu qu'il y avait autant de choses sur l'écriture. Contente d'avoir découvert ce forum super sympa en tout cas !

Merci pour vos nombreuses réponses !

C'est en direction que je veux entrer au cnsm.

Je veux travailler en plus des cours au cnr afin de ne pas perdre de temps... Je me trompe peut-être, mais je ne suis pas sûre les 1ères années d'écriture y soient très intensives...

Je vais donc me procurer le 1er volume a et b du challan.
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Stadler
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 3 Sep 2008 - 13:20

Ariane a écrit:
Désolé Xavier ! Pas encore très habituée aux forums... J'avais pas vu qu'il y avait autant de choses sur l'écriture. Contente d'avoir découvert ce forum super sympa en tout cas !
Maintenant Ariane, tu es sur le bon fil hehe
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Passage
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Mer 3 Sep 2008 - 13:28

Xavier a écrit:

Mais Challan, à mon avis, si tu veux passer 2 ans à faire des exercices chiants avant de vraiment faire de la musique, c'est parfait.
En effet, il vaut mieux lire autant de partitions que possible, de toutes époques, et voir comment c'est fichu. Et si possible ménager une progression des styles possibles en écriture scolaire, du type Bach-Haydn-Beethoven-Schumann-Fauré-Debussy.
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debussy56
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MessageSujet: Bonjour à tous   Dim 27 Mai 2012 - 10:10


Very Happy

Je me permets de venir sur ce forum afin de parler de ma fille Nathalie. Alors aujourd'hui elle passe la 2ème partie du concours
d'écriture au cnsm de Paris, à savoir basse chiffrée et quatuor à cordes, 12h de loge. Dimanche dernier c'était un choral de Bach, bon elle s'en est bien sortie apparemment,
Son but c'est de pouvoir composer un jour, elle aimerait surtout avoir Jean-François Zygel en professeur. Son compositeur favori est Debussy.
J'espère donc de tout coeur qu'elle réussira, la musique c'est sa vie.

Qui parmi vous a passé ce concours ? sur quels critères se basent-ils pour la sélection ? apparemment il n'y a pas beaucoup de filles,
j'espère que ce n'es pas un obstacle. L'année dernière une seule a été prise.

Voilà. Je lui souhaite à travers ce forum beaucoup de courage jusqu'à 21h.

Bonne journée à tous

violon Very Happy
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Xavier
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Dim 27 Mai 2012 - 10:42

Bonjour!

Ca m'étonne qu'elle ne connaisse pas les critères, elle a dû étudier et se préparer à ces épreuves avec un professeur je suppose.
Il n'y a pas de pièges: ils prennent ceux qui sont au point, ni plus ni moins, en écriture la sélection n'est pas drastique, si elle est prête elle sera reçue, sinon non.
Et si peu de filles sont admises, c'est que peu de filles se présentent, mais ce n'est évidemment pas un critère qui rentre en ligne de compte, les copies étant de toute façon jugées de façon anonyme. (le correcteur ne voit qu'un numéro)

Je vais déplacer dans un sujet existant sur l'écriture. Smile
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debussy56
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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   Dim 27 Mai 2012 - 11:06


Merci pour votre réponse Xavier.

Oui bien sûr elle a été préparée toute l'année avec un professeur d'écriture à Aubervilliers la Courneuve. Il lui a donné des sujets de concours
des années précédentes à faire.
Elle a un parcours tellement peu commun dans la musique ! elle n'a commencé la musique vraiment qu'à 17 ans, après une 1ère S, elle s'est dirigée
vers une 1ère L option musique, et là son prof a tout d suite senti qu'elle irait loin, alors que c'était que sa 1ère année en fait.
Après son bac, elle a fait une licence musicologie avec en parallèle des cours d'écriture.
La licence passée, elle a voulu faire un Master mais au bout de quelques mois elle a lâché, en fait c'était plutôt du conservatoire qu'elle voulait faire.
Elle a donc passé une année sabbatique si on peut dire à réfléchir sur son futur et elle a voulu tenté donc ce fameux concours l'année dernière mais bon
son oreille intérieure n'était pas suffisamment développée.
A la rentrée 2011, elle s'est donc inscrite à Aubervilliers-La courneuve, suite à quoi son prof d'écriture a remarqué son potentiel mais qu'il fallait
du travail, ce qu'elle a fait cette année, donc voilà le parcours.
Elle va ,à chaque fois qu'elle peut, voir Jean-François Zygel au Châtelet, cela lui apporte un plus, elle est souvent d'accord avec ses idées.

Bonne journée

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MessageSujet: Re: A propos de l'enseignement de l'Ecriture   

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A propos de l'enseignement de l'Ecriture
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